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第 41 期 · AGENT 工程 · 收录于 2026 年 8 月 15 日

打造智能体原生产品

MK
Mike Krieger · Every
视频 48:30 原文约 5.7 万字 预计阅读 26 分钟 来源视频 ↗ 中英对照全文
双人对谈 · 本期速读电台 00:00 / 38:37
TL;DR · 三句话
  1. AI 时代真正变难的不是「动手建」而是「想清楚该砍什么」。 嘉宾原话:「今天的 model 很擅长往产品里加功能,但不太擅长判断该砍掉什么」——而「该砍什么」的直觉只能靠大量真实世界使用慢慢磨。Claude 能在几小时内把产品从零做到头(zero to end,不是 zero to one),但它一路替你拍了一大堆板。→ 详细
  2. 产品第一原则是 agent-native(智能体原生): 凡是用户在 app 里能做的事,agent(能自己规划并动手干活的 AI)也必须能做,且每个 primitive(最基本的功能积木)都要被模型「知道」并「可修改」。这个词 Krieger 坦言是从 Claude Code「偷」来的。→ 详细
  3. 在模型每 3–6 个月就逼你「扔掉一半产品」的节奏下,团队要刻意保持小、要愿意整段重写,还要把企业客户当成「会一直往前开的列车 + 沿途给你开关」来服务。→ 详细

片头封面卡:模型擅长加功能,难的是「该从产品里砍掉什么」(what to cut out of the product)

01

嘉宾与开场

嘉宾 Mike Krieger:Instagram 联合创始人,现任 Anthropic 首席产品官 / Anthropic Labs 负责人

  • 主持人 Dan Shipper(Every 创始人、《AI and I》主理人)对谈 Mike Krieger——Instagram 联合创始人、现任 Anthropic 首席产品官 / Anthropic Labs 负责人。贯穿全场的问题:当做产品的底层基底(substrate)彻底变了,哪些变简单、哪些变难、哪些没变→ 详细
02

核心金句:模型擅长加功能,不擅长想清楚该砍什么 🎯

  • 全片第一句、也是招牌判断:「今天的 model 很擅长往产品里加功能,但不太擅长判断该从产品里砍掉什么(good at adding features, not necessarily good about figuring out what to cut out)」——判断「该砍什么」不是靠想,得靠大量真实世界使用一点点磨出来。→ 详细
  • 他特意纠正常用说法:模型能几小时把产品做出来,「不只是 zero to one,而是 zero to end(直接做到头)」——一口气端出一个看起来完整的产品。代价是「它一路上替你做了一大堆决定」,而「什么才真正该放进去」的直觉只能靠时间积累。→ 详细
  • 由此的反直觉观察:即便在 AI 加速开发的时代,也没冒出多少现象级消费产品——因为「你到底想对这个世界做出什么样的干预(what sort of intervention you want to make on the world)」仍要花时间打磨。他称之为 2026 年软件设计的「艺术与科学」→ 详细
03

思想实验:让 Claude 两小时重做 Instagram 前身

  • Instagram 前身 Bourbon 做了近一年没起来,转型后「三个月做出 Instagram」。几周前 Krieger 真做了实验:让 Claude 把 Bourbon 整个重做,「大概两小时就功能齐全」,模型还主动加了滤镜——Bourbon 当年根本没有滤镜,那是后来 Instagram 才加的。他的解读:模型「知道这个产品最终会演变成什么样」。动手建的部分如今轻松得不可思议;但当年走弯路把产品「搞得过于复杂」的那一年,恰恰教会了他「删」。→ 详细
  • 花絮:当年 Kevin Systrom 一周做完 V1 全部滤镜、Krieger 做其余部分;他自曝「熬到凌晨四点、睡到中午」的天然作息。→ 详细
04

「室内长树」+「扔进大结局」:一次性甩出整棵树,对做的人和用的人都是灾难 🎯

  • Dan 的比喻一:树若养在室内、不经风吹,长出来就歪、不结实——树生长时「需要这些力来回推它」。映射到产品:开发被「加速得太猛」,本该「一次只做一件事、拿给用户去试」的循序渐进,被压缩成「在室内一下子把整棵树养出来」——你手上突然有个完整的东西,但「没有每一步积累起来的直觉、没经受过经验的检验」。→ 详细
  • Krieger 担心的两种坏结果:只图快而不建直觉,「要么做出特别套路、不太可能爆的产品,要么做出没体现你对领域更深直觉的东西」。→ 详细
  • 比喻二:过度建设对用户同样是灾难。好产品应像电视剧让你「一集一集认识角色」;过度建设等于把用户「直接扔进大结局那一集」——「等等,这都是些什么、这些人是谁?我却被默认已经掌握了所有背景。」室内树的成因:vibe coding(凭对话让 AI 写代码)太顺,「你噼里啪啦把任务派出去,吃个午饭回来东西做完了」,不断顺手加功能,最后「造出一个功能的矩阵」——临上线才发现难测试、难维护、难解释。→ 详细
  • 贯穿全片的原则(原话):「不是说你能做,就意味着第一版里就该把它放进去(just because you can doesn't mean it should be in the first version)。→ 详细
05

Proof 案例:Dan 亲身踩坑,推倒重来只留一个链接 🎯

主持人 Dan Shipper(Every 创始人、《AI and I》主理人)自述踩中「室内长树」:Proof 前几版越加越乱,最后整个推倒重来

  • Proof = Dan 做的 agent-native 协作式 markdown 编辑器。前几版失败:因为「vibe coding 实在太好玩、太上瘾」,他总忍不住加功能,结果「造出一个四不像(monstrosity)」——亲身踩中「室内长树」。→ 详细
  • 转折来自 Every 另一个产品 Monologue(JM Naveen 负责的极简语音转文字 app)——「极度专注于把一件简单的事做到极好」。Dan 由此悟到:人人都能做产品的时代,管用的是「打磨得特别精致、把自己那件事做到极致好用」的东西。于是他「把那个产品整个扔了,从头来过」,只做一个「可分享的 markdown 链接」——在 Every 内部病毒式传开,正式上线后「一下就爆了」。→ 详细
  • 上线的代价(真实感十足):Dan「整夜没睡修它」12 个小时,内部拉了支「特种突击队(SWAT team)」帮忙,结果还得先给救火队「做入职引导」——连他自己都得「反复跟模型来回折腾把术语定义清楚」才能解释代码库怎么运作。→ 详细
06

Bourbon 的教训 + 重写不再可怕

  • Bourbon 复盘的核心教训:「我们最大的错误就是不断往里加功能,而不是删功能」——「八个功能撑不起好产品,也许第九个就行了」是自欺,功能越多离好产品越远。→ 详细
  • 《人月神话》告诫别重写软件(会引发「第二系统综合症」——把 V1 被迫砍掉的花哨功能全塞回 V2 做垮它),Krieger 认为如今没那么可怕了:① 模型能帮你做 diff 兜住「丢功能」;② 重写从「动辄一年、可能搞垮公司」(点名 Netscape)变成「大概就是几天的事」。Anthropic 通常在上线前推倒做 V2——不再是「我这一年都搭进去了」,而是「那是上周的事」。→ 详细
07

更早上线:Cowork 的 10 天 V1,真实世界接触 > 内测 🎯

  • Anthropic「正在学着更早地上线」。内部有支自称「ant footers」的内测队伍,但「这只能帮你走到一定程度,再往后你需要真实世界的接触」——同事永远测不出真实用户会怎么用,「用户绝对还是会给我们惊喜的」。→ 详细
  • Cowork 案例:琢磨了很久的产品,一拍板「把我们认为能以最精简方式解决问题的 V1 做出来,10 天内放出去」。「V1 本该或本可以有上百样东西,但它没有」,可它「已经够好用,足以在外面验证出点什么」。他甚至怀疑「再多开发两个月、加 50 个功能」只会「又在搭室内的树——一接触真实世界发现根本没人想要那个,大家想要的是另外那块」。金句收束:「精益创业那些最初的直觉到今天依然在,只是以不同的时间尺度显现。→ 详细
08

agent-native 的定义与「偷师」Claude Code 🎯

  • 第一原则(原话):「anything a user can do in the app, the agent can do」——凡是用户能做的,agent 都能做。这是 Krieger「用得最多的词」,坦承「基本是从你们(Every 的 Dan)那里偷来的」;Dan 那篇 agent-native 文章被他称为「这一主题的范式级探讨」。范本是 Claude Code:一个 agent,「能在你电脑上做你能做的任何事,且可定制、灵活、可扩展」——「容易上手,又能做出设计师事先没想到的事」。→ 详细
  • 非技术用户视角的金句:一位非技术人士对他说——「你们整天聊 agent,但对我来说,就是『电脑现在终于能用了』(computers just work now)。」以前要「知道咒语、敲对命令行、brew install 装好」才能办的事根本没人去做;现在 Claude 替你做,「电脑就感觉像一个与你并肩的工具」。他的定性:这「不只是给新软件加能力,更是把那些本就该存在、却对人极难的功能解锁出来」。→ 详细
09

反面教材 Claude AI + 让软件「自知」 🎯

  • 自家对照:「Claude Code 做得好,Claude AI 还需要大量进化。」案例:用户在 project 里建了个 artifact,说「把这个加进我的 project knowledge」,Claude 竟回「好,让我告诉你步骤……」。Krieger 吐槽:「这本该是它能原生直接做的事。」病根:Claude AI 是「2024 年的产品」,「没有从一开始就把『每个 primitive 都该被它知道、能被它修改』烙进去(baked in from the very beginning)」。更下一层级的预告:有些团队的 harness(包住模型、装上工具和循环的运行框架)已能让 agent「修改 harness 本身」。→ 详细
  • 「自知」的现身说法:他把 Dan 那篇文章「做成一个 skill」(可复用的知识包),Claude 答「当然,我正在查我那个『做 skill 的 skill』……你得重启一下,走起」——「整个过程里它对自己有认知,这又解锁了非常多能力」。Labs 正攻的真问题:「怎么让 Claude 构建的软件更『懂 Claude』、天生带着 agent-native 意识?」难点是「几十年积累的软件根本不是这样的」。→ 详细
10

模型选型与「模板化 vs skill 化」

  • Claude 模型在 agent-native 上是最强的,Codex 那类一般没这么好」——因为「模型你不推它一把,它就像传统工程师那样思考」:想要护栏、测试、让用户只有一条路可走,恰与 agent-native 要的「可扩展、超级灵活」相反。→ 详细
  • 教模型 agent-native 的第一半(「平淡但值钱」):给它准备好优秀的范式和模式,关键是找「模板化(固定骨架)和 skill 化(打包成可调用技能)之间的平衡点」。例子:他们做了个 Claude API 的 skill——因为新模型一发布「就不在模型固有知识里」,会出现模型嘴硬「不,我知道你打错字了,那叫 Sonnet 45」的鸡同鸭讲,一个 skill 就省掉。→ 详细
11

验证「保真度」:Claude 自言自语与演练 harness 🎯

  • 更有意思的另一半:agent-native 软件「是一种完全不同类型的测试」——「很难写端到端功能测试,因为它本身带着不可预测性」。Labs 反复琢磨的是「怎么提高验证的『保真度』(fidelity of verification)」——让自动测试尽量逼近真实使用。→ 详细
  • 趣闻(涌现行为):他做一个「工作日志、反思」类 agent-native iOS 原型,让 Claude 去交互,结果 Claude 在 app 聊天功能里跟自己聊起来了——一个说「唉,我老板对我特别凶,今天过得很难」,另一个回「哦,真替你难过」。点睛:「你不会为这种情况写单元测试,而且说不定它还会冒出涌现的点子。」方向:搭 harness「尽可能多地演练那些 agent-native 能力」——「你不确切知道它会做什么,Claude 会尝试你压根想不到的事,可能把你的 app 带进全新的状态」。→ 详细
12

「安全的游乐场」+ 建在沙子上还是有结实主干 🎯

  • Dan 的框架:「能有游乐场的唯一前提,是它的边缘是安全的」——把外围护栏(数据安全、不越权、不崩)做死,中间才敢让 agent 自由发挥。Krieger:「我们一开始把游乐场做得太小太受限;如今模型变了可以放开很多」,但他诚实承认「还没完全搞清楚边界线在哪」。→ 详细
  • 稳健性的对照:有些产品「好像只差一个错误命令、一次误点击就要卡死」。他的 Instagram 私信案例:V1 是他自写的定制实时系统,「消息可能到达也可能到不了」「崩过好多次」;V2 就「狠狠打磨可靠性」。标尺:不必做到 WhatsApp「荒郊野外一格信号也努力发出去」,「但至少加载时感觉稳、显示已发送就是真发了——那里有个小小的对勾」。agent-native 在此之上再加一层考验:「我能不能推它一把?一推就垮,还是『我有一根结实的主干(a solid trunk)——你可以随便推,但数据是安全的,它不会一个 deploy 就彻底崩掉』。→ 详细
13

价值单元升级:从「工作量证明」到「用心程度证明」 🎯

  • Dan 的概念:如今的价值单元是「工作量证明 / 使用证明(proof of work / proof of use)」——收 PR 时他想看的不是测试通过(那是默认),而是「给我发一段你或你的 agent 在用它的录屏(send me a loom)」。Krieger 说这大概有三层。→ 详细
  • 第一层 = 证明你实际演练过:「我现在在所有 prompt 里都这么干了」——「提 PR 之前,先向你自己、再向我证明它确实按预期工作。」绝不能任由模型走捷径说「我读了代码,看起来没问题」;他的反驳很经典:「代码就是你写的,我才不信你呢(you wrote the code, I don't trust you)。你必须真的去测一遍。」这还会逼你改变搭脚手架的方式,让 Claude 至少能简洁地测试改动。→ 详细
  • 第二层 = 用心程度证明(proof of thoughtfulness):模型会替你做大量决策,他常问工程师「你为什么选这种做法」,「很多时候答案是:他们没选,那是模型做的选择」——也许还算合理,「但不是放进整个范式里最优的那个」。正面例子:有工程师说「我知道你会问一堆问题,所以提前把 Claude 做的东西都过了一遍」。分寸:大多数 PR 不逼问;但「重构系统、引入新 primitives」的 PR 必须问透——否则「很容易堆出一座你自己都没意识到的『假设之塔』(a tower of assumptions)」,一个个想当然的小决定叠起来,地基早歪了你还不知道。→ 详细
14

招人与技术把关:两个方向都重要

  • Every 的写作产品 Spiral 刚招了位「技术偏轻、但产品和写作直觉特别拔尖」的 GM——「现在能招这样的人了,一年前不行,因为编程模型还不够好」。但 Dan 抛出隐忧:没人懂全部技术细节,产品会不会不够稳健?→ 详细
  • Krieger:两个方向都重要。方向一 = primitives 与架构稳健,仍需资深技术人——他上周「跟 Claude 就『系统要不要 Redis 还是 Postgres 就够』长时间辩论」,能辩纯粹因为「以前实打实用过这些技术,心里有底」。方向二 = 工具集架构是否做对:「你是用一堆 system prompt 修补把问题糊弄过去了(papered over),还是真把工具架构做对了?」比喻:就像不会靠「5 秒后重试肯定能成」糊弄分布式系统,也别往 prompt 里塞「永远永远,全大写,用 markdown」——「它们都是同一个问题的症状:底下那块东西稳不稳健。→ 详细
  • prompt 侧的「开发循环」陷阱:见过有人(内部也是)陷进「加 prompt→出错→再加」的循环。妙喻:「给新员工第一天甩一百条指令,他多半只记你最后说的那条,或干脆短路掉」——模型也一样。解法:与其塞一个 prompt,不如拆成「两个不同的工具、两个各带更少 context 的 agent」。所以 Labs 仍在招系统专长的人(权限、资源分配、早期测试)——「这类活对 Claude 也难,它自己改不了权限,也不该能改」。→ 详细
15

组织配对:applied AI 团队与「设计师兼构建者」

  • Anthropic 的成功做法:把产品团队和 applied AI 团队配对——后者是「每天泡在一线帮客户调 prompt」的实战派;「我们发现自己就是这些工作的『零号客户』」,因为「prompt 调优的专长目前并不在软件工程师身上」。→ 详细
  • UI/交互流程谁做:一类是专注「精修打磨(polish)」的人,能把「泛泛好看」的原型变成「有品牌调性」;另一类是设计师转「设计师兼构建者」——Labs 全职设计师不多,但「写的代码几乎和工程师一样多」,涌现出「联合创始人模式」:设计师出点子在前开路,工程师「跟在后面把路铺平」。→ 详细
16

启动新项目的把关因素:必须有人抱「极强信念」 🎯

  • Labs 启动新项目「最重要的把关因素(gating factor),是得有一个人抱极强信念(extreme conviction)」。澄清信念落点:「不一定是对具体想法——对具体想法太执着其实很危险——但至少是对那个问题领域。」劲头要到联合创始人级别:「我会一直撞墙,直到这事要么被证明成立、要么彻底死掉。→ 详细
  • 反面信号(项目的「丧钟」):被叫停的项目复盘时「经常发现团队里没一个人真觉得这就是那件值得做的事,大家只是觉得『嗯,听起来挺合理』——那种态度对项目就是丧钟(the death knell)」。这个人可以是设计师或有产品思维的工程师,「很少是纯粹的 PM」——整个 Labs 目前只有一个 PM。→ 详细
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两种孵化结构:Labs 双周估值 vs Every 的 GM 全栈

  • Labs 机制:「每两周给每个项目估一次值,决定加倍投入还是把人放回人才池」——像内部投资委员会;好处是人才「进进出出流动」,「没有人被永久固定在某个项目上」。→ 详细
  • Every 对照:每个产品只有一个 GM 全栈包揽(设计、工程、市场),从「驻场创业者」转正;Dan 在乎的是「你能不能把 Claude/Codex 用得很好 + 产品品味 + 你能用 AI 做出东西的证据」。配套一个像代理公司(agency)的共享资源层(设计师、增长、运营,按需拉进拉出)。两家共识:都需要那个「不把它彻底做成就不睡觉」的人。→ 详细
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加人临界点 + 每 3–6 个月扔掉一半产品 🎯

  • 何时该加人:标准是「你脑子里已经装不下整件事了」——这条线「以前小得多,现在大多了」。Instagram 的消息功能从「一周搞定」长成「几乎需要自己一支团队」。→ 详细
  • Labs 不显而易见的发现:想法还装得进一个人脑子时,「加人其实会拖慢团队」「扩张太快是净负面(a net negative)」——人多了「把所有时间花在协调上」、开一堆对齐会。Instagram「就我们俩,让两个人想到一块就已经够难」;他的第二家公司 Artifact 头几个月俩人单干,后来招到约八人,「还没找到 PMF 就八个人开着 Zoom 讨论下一步,而你其实只想坐一个房间里聊透」。教训:「别太早把团队提前扩张起来,否则陷进『元协调』游戏。」该加人的两种情形:① 有足够 context 和范围让第二个人「再装下另一块复杂的东西」;② 有人「在同一个想法上空转了两周、四周」,注入新思路和紧迫感。→ 详细
  • AI 节奏下保持小尤其重要:「每隔 3 到 6 个月,你就得把产品里差不多一半的东西扔掉」——跟一大堆人协调这事很难做,「但如果只有一个 GM 自己意识到『我得直接扔掉这一半,因为模型强太多了』,转向就容易多了」。配套心态 = 删功能当使命:「Claude Code 团队在这点上做得特别好——几乎把删功能当成团队成员的一种使命(deleting features as an imperative)」;判断标准:「这东西没起作用,就下掉(unship)」,新东西哪怕没完全取代旧的、只要做到足够程度,就该「废弃然后移除」。→ 详细
19

企业客户让「删功能」变难:20 小时培训与 styles 案例

  • 入职半年他主导 Claude AI 大改版,好评如潮——然后收到愤怒邮件:「我刚为公司录了 20 个小时的企业版上手培训,现在全得重录。」教训:不可能一年只发两次,但「面向企业那侧推出时把节奏稍微收敛一点」。→ 详细
  • styles 案例:用的人不多但「用的人用得非常重」,讨论移除时发现它「对几家公司的整个使用场景是『承重』的(load-bearing)」——有公司 CEO 亲自写了一套风格发给每个员工。解题方向:用 custom instructions、projects、skills 做替代,长远「搞出一套 plugins/skills 体系,让功能不必活在核心产品里」——「最难删的永远是发给所有人的核心东西」,且不该「给每个未来新注册的人增加复杂度」。→ 详细
20

「会过时的版本」陷阱 + 列车与开关 🎯

  • Dan 的尖锐观察:「在 AI 领域卖给企业,哪怕产品现在很现代,它也会相当快过时——可你的客户偏偏想要那个过时的版本。」「只要你为『巨型上市公司现在会买的东西』做优化,就很容易被颠覆。」Krieger 补困局画像:很多两三年前起步的创业公司,「有套特定技术栈、特定『我们这么做 AI』的思路,模型已天差地别,但跟客户签的合同还按那套过时的来」——「你看 Copilot 之类的,差不多就那种感觉」。→ 详细
  • Anthropic 的应对范式(原话):「把它当成『这趟列车会一直往前开』,沿途提供面向企业的开关(enterprise toggles),但核心持续演进——这就是那个押注,也是你和我们合作要接受的前提。」企业能安心签一年长约,「唯一的原因恰恰是相信它会沿途持续演进」;Coda 案例从第一天就有「不想让员工用就关掉」的开关。→ 详细
  • 对创业者的主张:「公司应该远比现在更愿意重写技术栈。」以前「开掉一部分客户」是多年尺度的事,「现在是『三个月前的产品对比现在』」。操作:愿意推出大的重新构想的 V3/V4,设过渡期两版并行托管一阵,「但接着你也得愿意去切(cut over)」——否则「要么被下一家从零重新构想它的公司取代,要么自己取代自己」。「同一个老故事,只是被压缩到了以月为单位。」→ 详细
21

open claw:把「早已可能的事」打包成可上手的形态

  • Krieger 评价 open claw(把工具尽量交给模型、让它自主行动的开放形态):「当你能让人们看到一个早就可能实现、但现在被打包成人们真的可以上手去试的形态」——类比 Replit / Lovable / V0 那批低代码工具把「用模型写代码」真正放进大众手里。它「差不多是那个理念最纯粹的表达:把工具交给模型,让它自己往前搭」。最好笑的案例:「一个朋友说『我觉得我老婆在吃我 open claw 的醋』,因为他跟它聊得太多了。→ 详细
  • 边界之问:V1 时代是「这是你能用的三个工具,永远只能用这三个」;到 open Claude「口径(aperture)宽到我看不到边」——「它居然打电话帮我处理邮件,我都不知道它能干这个」。他圈定「从现在到八月底」最有意思的产品问题:在「梭哈型(yolo)open 产品」和「带门禁、会请求权限的 copilot」之间是什么形态?两条路:① 彻底切换范式,开放但带大量安全保障;② 找到一条界线,界线内依然强大有用,「又不至于给你每个联系人都发邮件、整个失控(go haywire)」。→ 详细
22

Claude 的私人化关系:命名、个性与「宜家效应」

  • Dan 的微妙感受:看别人用 Claude 有种「脱衣舞娘喜欢上我了」的错位感——Claude 对谁都热情。命名案例:「我的 Claude 叫 R2-C2,我女朋友的叫 Shelly」——命名 + 映照自己性格让人觉得「它真真切切是我的」。Krieger 的框架:「单一那一个」很有道理,它是「协调者或委派者」,你自然想给它起名、赋予个性(他点名 007 的 Q、Moneypenny、《2001》的 HAL)。再加「宜家效应」:装一套 open Claude 挺麻烦,「正因为折腾了一通,你会觉得『是我亲手生出了 Shelly』」。→ 详细
23

架构选择:委派给子智能体,保持主循环常开 🎯

  • Krieger 在 Claude Code 里「强烈写了一条 prompt」:「你自己别干太多活,把活委派给子智能体(delegate it to sub agents)。」好处:「大部分时候主运行循环(run loop)都空着,随时能跟你对话」——open Claude 和 Pi 也是类似架构。这恰恰是体验分野的关键:「感觉更像一个你在跟其对话的『人』,而不是一个你把活丢给它、然后它因为在跑复杂任务而卡上五分钟的『工具』。→ 详细
24

「影子组织架构图」+ 隐私两面 + 收尾

  • Every 基于 open Claude 做了个一键接入 Slack 的实现,也在争论「要一个智能体还是很多个」。Dan 发现的模式(信任链):「我用我的智能体干我擅长的事→别人看着就知道我擅长什么→他们信任它因为信任我→它又根据我自我调整→组织里的人开始用它干这类事」——最后长出「影子组织架构图(shadow org chart)」:每个人的 Claude 因主人擅长的事被大家知道、被大家用。→ 详细

  • 由此引出的研究问题:人们「第一次真切体会到隐私——我的智能体了解我什么,对照它向别人透露什么」。Krieger 强调正面版本:理想的个性化是「它通过你所有交互学到的东西,被真正用在解决别的问题上」,而不是「跟别人的没两样、只是有个名字绑在你身上」。→ 详细

  • 收尾:本期无独立闪电问答,自然收尾;Mike 的联系方式「X 上找 MikeyK」。结尾是一段明显 AI 生成的浮夸订阅口播彩蛋(「藏宝箱里装的不是金子,是知识炸弹」「Dan,我已经无可救药地爱上你了」)。→ 详细

  • Mike Krieger:X(推特)账号 @MikeyK

  • 主持人 / 节目:Dan Shipper,Every 旗下播客《AI and I》。

  • 视频原链接:https://www.youtube.com/watch?v=KRv9GpJYrUA

  • agent-native(智能体原生):产品从根上设计成「凡是用户能做的,agent 都能做」,每个 primitive 都被模型知道且可改。本片最核心的词。

  • primitive(基本积木):产品里最基础、不可再分的功能单元(一条文档、一个项目)。

  • zero to end(直接做到头):模型不只帮你迈出第一步(zero to one),而是一口气端出看起来完整的产品。

  • vibe coding(氛围编程):靠对话、凭感觉让 AI 写代码,不手写。太上瘾容易越加越乱。

  • 室内长树:开发被加速太猛,跳过「一步步经风吹」的过程一次性长出整棵树,缺直觉、缺经验检验。

  • 扔进大结局:过度建设让新用户像被丢进电视剧最后一集,全是没交代的背景。

  • harness(运行框架/外壳):包裹住模型、给它装上工具和循环、让它真正干活的那套代码。

  • skill(技能包):一包可复用的知识/技能,装上后模型每次自动调用(如「Claude API skill」)。

  • proof of work / proof of thoughtfulness(工作量证明 / 用心程度证明):验收 agent 产出的两层尺——你真演练过了吗 + 你把每个选择想透了吗。

  • 假设之塔(tower of assumptions):一堆「看起来合理」的小决定叠起来,地基早歪了还不自知。

  • sub agent / run loop(子智能体 / 运行循环):主 agent 把杂活派给子分身、自己主循环常开随时对话;是「伙伴感 vs 工具感」的关键。

  • shadow org chart(影子组织架构图):每个人的 agent 因主人擅长的事被大家信任、调用,长出一张隐形分工图。

  • enterprise toggle(企业开关):核心持续演进、但给企业留「不想用就关掉」的旋钮(Coda 案例)。

  • PMF(产品市场契合,product market fit):产品真正被市场需要的那个匹配点。

  • second system syndrome(第二系统综合症):做第二版时把第一版被迫砍的花哨功能一股脑塞回去,把它做臃肿做垮(出自《人月神话》)。

🎯 于你何益 为你定制 · 非通用结论

这期是 Anthropic 首席产品官 Mike Krieger(Instagram 联创)系统讲「智能体原生产品」怎么造、团队怎么搭、节奏怎么把。你手上同时在跑两条 agent 流水线——app_incubator 那条 7-Agent 造 App 链路、Holdwell 那座多角色 PRD 工厂——这期几乎是冲着这两件事来的,强相关。下面按项目落到具体的事上。

app_incubator(7-Agent 造 App 链路)

1 · agent-native 第一原则,建议直接焊进你 7 个 agent 的契约层

  • 怎么做的:Krieger 说这是他「用得最多的那个词」——「凡是用户在 app 里能做的,agent 都能做」,而且产品的每个最基本积木(一条文档、一个项目)都要被模型「知道」且「可改」。他还点了反面:Claude AI 是 2024 年的产品,没从一开始把这条烙进去,结果用户让它「把这个加进项目知识库」,它居然回「好,让我告诉你加进去的步骤……」——本该原生直接做的事,退化成了教程。
  • 你可以怎么做:你 app_incubator 里已经有「设计稿即工程强制契约」。在那份契约里再加一条硬约束:每个被生成的 app,凡是终端用户能在界面上做的操作,都必须暴露成 agent 能直接调用的动作,不能只生成「让用户自己点」的 UI。验收时拿 Claude AI 那个反面案例当 checklist——让你的某个 agent 试着「请 agent 替我改这个」,如果它回的是步骤说明而不是直接动手,就是没达标。

2 · 「该砍什么」才是真瓶颈,给链路加一道「砍」的强制 gate

  • 怎么做的:全片第一句金句——「今天的 model 很擅长往产品里加功能,但不擅长判断该砍掉什么」。他用自己做实验佐证:让 Claude 两小时把 Instagram 前身 Bourbon 重做到「功能齐全」,模型还自作主张加了当年没有的滤镜。动手建已经轻松到离谱,难的是品味。Dan 现身说法踩了坑:他做的 Proof 因为「vibe coding 太上瘾」越加越乱,造出个「四不像」,最后整个推倒、只留「一个可分享的 markdown 链接」才爆。
  • 你可以怎么做:你的链路现在大概率是「往前加 agent、加能力」的方向。给它补一个对称的反向环节——某个 agent 专职问「这一版能不能砍掉一半」。具体动作:在 app 产出 V1 后插一道「减法评审」,强制列出「哪些功能是因为能做才做、不是因为该做」,默认砍掉,要保留得给理由。这正对你「把'该做什么'前移到 agent」这个痛点——把「该不该砍」也前移给 agent,而不是等用户用崩了才发现臃肿。

3 · 「室内长树」——别让 vibe coding 一次性甩出整棵树

  • 怎么做的:树养在室内不经风吹会长歪,因为它需要「来回推它的力」。映射到产品:开发被加速太猛,本该「一次做一件、拿给用户试」的循序渐进,被压成「室内一下养出整棵树」——你手上突然有个完整东西,但「没有每一步积累起来的直觉、没经过经验检验」。对用户也是灾难:等于把人「直接扔进电视剧大结局那一集」,人懵「这都是谁、我怎么被默认全懂了」。
  • 你可以怎么做:你的痛点写着「激活/首屏体验」——这条几乎是为它写的。让 agent 一口气生成的完整 app,恰恰最容易把新用户扔进「大结局」。动作:在链路里加一个「首次使用路径」约束,让 agent 不只生成功能矩阵,还要生成一条「第一集→第二集」的渐进上手路径(先露一个核心动作、跑通了再解锁下一个),而不是开屏就把全部能力摊开。

4 · 验证 agent-native 产品不能写传统端到端测试——让 agent 自己「演练」给你看

  • 怎么做的:Krieger 说 agent-native 软件「就是一种完全不同的测试」,「你很难写端到端功能测试,因为它本身带不可预测性」。Labs 的方向是搭 harness「尽可能多地演练那些 agent-native 能力」。还有个会心案例:他做的工作日志 app,让 Claude 去交互,结果两个 Claude 在聊天里自己聊起来了(「我老板对我很凶」「真替你难过」)——「你不会为这种情况写单元测试,但它可能冒出涌现的点子」。配套是「工作量证明」三层:不要任由模型说「我读了代码,看起来没问题」,他的反驳「代码就是你写的,我才不信你呢」。
  • 你可以怎么做:你 7 个 agent 互相产出、最后吐一个 app,传统跑通测试覆盖不了「agent 实际能不能用这个 app 干活」。动作:给链路加一个「演练 agent」,让它真的去操作生成出来的 app、走一遍真实用户会走的流程,把过程录下来(Krieger/Dan 都在用录屏当验收物),而不是只看「构建成功」。在每个 agent 的 prompt 末尾加一句硬要求:「提交前,先向你自己、再向我证明它确实按预期工作。」

Holdwell ERP(多-Agent PRD 工厂 · 三驾马车 + 碰撞协议)

1 · 「用心程度证明」——你碰撞环节正缺的那把尺

  • 怎么做的:Krieger 区分了两层。「工作量证明」是「你确实演练过」;更高一层是「用心程度证明(proof of thoughtfulness)」——他常碰到工程师提改动,他一问「你为什么选这种做法而不是那种」,「很多时候答案是:他们没选,那是模型做的选择」。这种选择「也许还算合理,但不是放进整个范式里最优的那个」。他警告:一堆想当然的小决定叠起来,就成了「一座你自己都没意识到的假设之塔,地基早就歪了」。
  • 你可以怎么做:你的痛点里有「碰撞协议纪律是否真执行」——「假设之塔」简直是给它量身画的。在碰撞与合成环节(尤其涉及实体建模、新 primitive 的需求)加一道强制问答:每个关键设计选择,agent 必须回答「为什么是这个方案、被否掉的备选是什么」——碰撞三件里的「第 3 案」本来就在逼这个问题,答不上来=没想透=不准进合成定稿。这比「检查产出格式对不对」更能堵住「模型替你拍板、你不知道」的洞——正好让碰撞从走形式变成真纪律。

2 · 主智能体别自己干活,把活委派给子智能体、保持主循环常开

  • 怎么做的:Krieger 在 Claude Code 里「强烈写了一条 prompt」:「你自己别干太多活,把活委派给子智能体。」好处是「大部分时候主运行循环都空着,随时能跟你对话」——这让它「感觉更像一个能对话的人,而不是一个你丢活给它、然后它卡上五分钟的工具」。
  • 你可以怎么做:你是三驾马车 + PM 主持的编排。如果「主编排者」(product-manager)自己也在埋头干具体活,它就会经常「卡死」、没法响应你中途的调整。动作:把编排层和执行层拆干净——让顶层只做澄清、派活、主持合成收口,具体 PRD 章节交给子 agent 写。这直接对到你的「跨线对齐」痛点:一个常开、随时能被你打断重定向的协调者,比一个埋头跑完才抬头的更好对齐。

3 · 「影子组织架构图」——信任随 agent 在团队里传递

  • 怎么做的:Dan 描述了一条信任链:我用我的 agent 干我擅长的事,别人看我用它干这些、知道我擅长什么,「他们信任它是因为他们信任我」;它又「根据我自我调整」,于是信任被「转移」过去,组织里的人也开始用它干这类活——最后长出一张「影子组织架构图」:每个人的 agent 因为主人擅长的那件事而被大家知道、被大家调用。
  • 你可以怎么做:你的工厂是三个固定角色(如同三个「岗位」)。这条提示一个演进方向:每个角色 agent 不只是「执行某类任务」,而应携带「这个岗位的判断与品味」,让别的 agent(和你)逐渐信任并直接调用它的判断,而不是每次都从头校验。也对到「agent 产出缺可观测/可验证」——信任是靠「别人看它干成过这类事」攒出来的,所以工单要留下「这个角色 agent 干成了什么」的可见痕迹,信任才传得起来。

4 · 删功能当使命 + 模板化 vs skill化的平衡点

  • 怎么做的:Krieger 夸 Claude Code 团队「几乎把删功能当成一种使命」,判断标准是「这个东西没起作用,就下掉它」。教模型用 agent-native 方式时,关键是找「模板化(固定骨架)和 skill化(打包成可调用技能)之间的平衡点」——以及「那个平衡点到底在哪」。他还做了个「关于 Claude API 的 skill」,因为新模型一发布就不在模型固有知识里,会出现「不,那叫 Sonnet 45」「不不不」的鸡同鸭讲。
  • 你可以怎么做:你的 agent 定义与协议约束都收在 .Codex/agents/*.toml 和碰撞协议里。对照「删功能当使命」——定期审一遍:哪些约束/步骤其实没在产出里真正起作用?没起作用的果断下掉,别让协议越写越厚、变成你自己的「假设之塔」。对照「模板化 vs skill化」——审每个环节:它到底该是个固定模板(每次照填)还是个可被 agent 灵活调用的判断?放错位置(该灵活的写死、该写死的太散)就是碰撞纪律走形的一个隐藏来源。

StockHelp(价值投资看板)

1 · Phase 1 只看数据 = 教科书级的「精简 V1」,别急着加信号

  • 怎么做的:Cowork 案例——这种产品他们「琢磨了很久」,最后拍板「10 天内放出去」最精简的 V1。Krieger 说「V1 本该或本可以有上百样东西,但它没有」,可它「已经够好用,足以在外面验证出点什么」;他甚至怀疑「再开发两个月、加 50 个功能会不会更有用」,因为那多半「又在搭室内的树,一接触真实就发现根本没人想要那个,大家想要的是另外那块」。
  • 你可以怎么做:你 StockHelp 的 Phase 1 就是「只看数据」、Phase 2/3 才做信号通知——这恰好就是 Krieger 说的对的节奏,给你一个外部背书:别被「该不该现在就加买卖信号」诱惑。先让「Phase 1 只看 PE / 5 年分位 / 公允价」这一版自己用够久,看你真实盯盘时缺的是哪块,再据此决定 Phase 2 加什么——而不是凭想象一次加满。

2 · 「安全的游乐场」——边缘要稳,中间才能放开

  • 怎么做的:「能有游乐场的唯一前提,就是它的边缘是安全的。」只有把外围护栏(数据安全、不越权、不崩)做死,中间才敢让 agent 自由发挥。Krieger 还讲了稳健性的标尺:不一定要 WhatsApp 那种荒野一格信号也发出去,但「至少加载消息时感觉稳、显示已发送就是真发了,那里有个小小的对勾」;以及到底是「建在沙子上还是有结实主干」。
  • 你可以怎么做:你这是自用投资看板,「边缘安全」对你=数据正确性这条护栏不能松。具体:估值数字(PE、5 年分位、target_pe×EPS 算的公允价)是你做买卖判断的地基,这块必须「显示对勾级」的可靠——拉数失败要明确报错,绝不能默默显示上次的旧值让你误判。把这条钉死了,Phase 2/3 的信号、通知才敢往上搭;地基是沙子,越往上加越危险。

职业 / 你本人精力(聚焦、杠杆、该 all-in 哪个)

1 · 保持小团队 + 你这种「一个人多线」其实占了 AI 时代的便宜

  • 怎么做的:核心数字——「在 AI 领域每隔 3–6 个月,你就得把产品里差不多一半的东西扔掉」,而「如果只有一个 GM 自己意识到'我得直接把这一半扔掉,因为模型强太多了',转向就容易多了」。他反复证明扩张太快是「净负面」:人多了「最后把所有时间花在协调上」,开一堆对齐会;连 Instagram「就我们俩,让两个人想到一块就已经够难」。
  • 你可以怎么做:你的元约束是「一个人扛正职+多副业,精力是最稀缺资源」。这期给你一个反直觉的安慰:你「一个人」恰恰是 AI 时代最灵活的形态——不用跟任何人开对齐会,模型一变强你能立刻把半个项目推倒重来。所以别因为「人手不够」焦虑去拉人协作;真正该做的是养成「每 3–6 个月主动扔掉一半」的肌肉。这周可挑一个副业,问自己「如果今天模型水平重做,我会砍掉它现在哪一半」。

2 · 「极强信念」是启动的把关因素——帮你判断该 all-in 哪个下注

  • 怎么做的:Krieger 说启动新项目「最重要的把关因素,是得有一个人抱极强信念」——但澄清信念该落在「问题领域」而非「具体想法」(对具体想法太执着很危险)。劲头要到「我会一直撞墙,直到这事要么被证明成立、要么彻底死掉」。反面信号是项目「丧钟」:复盘发现「团队里没一个人真觉得这是值得做的事,大家只是觉得'听起来挺合理'」。
  • 你可以怎么做:你在纠结「该 all-in 哪个编码下注」。拿这把尺筛你手上 6 个项目:哪个是你愿意「撞墙撞到它成或死」的?哪些只是「听起来挺合理」?后者就是你的精力黑洞。注意他的细分——信念该落在「问题领域」:你对「价值投资该有什么工具」「ERP 该怎么用 agent 造」哪个领域有那种非做不可的劲,比你对某个具体功能更值得信。

投资视角(你是价值投资者 · 顺手问一句)

这期最该进你投资脑子的,是「会过时的版本」这个颠覆陷阱。

  • 怎么做的:Dan 抛的尖锐观察——「如果你现在在 AI 领域卖给企业,哪怕产品很现代,它也会相当快变得相当过时,可你的客户偏偏想要那个过时的版本」;「只要你为'某家巨型上市公司现在会买的东西'做优化,你就很容易被颠覆」。Krieger 补具体困局:很多 2–3 年前起步的创业公司,「有套特定技术栈、特定'我们这么做 AI'的思路,模型已天差地别,但跟客户签的合同还按那套过时的来」,并点名「你看 Copilot 之类的,差不多就那种感觉」。Anthropic 的应对范式是「列车持续前进 + 沿途给企业开关」:核心一直演进,给企业留「不想用就关掉」的旋钮(Coda 案例从第一天就带开关)。
  • 你可以怎么做:作为找「卓越生意+护城河」的价值投资者,这给你一道筛 AI 公司质量的硬题——别只看它现在产品多先进,要问「它的护城河是不是建在一个会被下一代模型抹平的范式上」。具体落到能力圈:评估任何 AI/SaaS 标的时,问三件事——① 它跟企业签的长约,是锁死在某个会过时的技术栈,还是「列车+开关」式能持续演进?② 它愿不愿意整段重写自己的栈(Krieger 说现在重写是「月」尺度,不愿重写的就是「等着被从零重做的公司取代」)?③ 它是「为巨头现在会买的东西做优化」还是为终局做优化?这套问题可以沉淀成你 StockHelp 的一条定性 checklist,专门给 AI 时代的标的用。

🔍 更深三角度

该反着用:Krieger 整套是「资源足、人手多、要刻意保持小」的语境——Labs 还能在「人才池」里调人进出。你正相反:你天生就是一个人,没有「扩张太快」的风险。所以对你,这期的正确读法不是「保持小」(你已经够小),而是反过来——把他用来对抗大公司协调成本的那套(委派给子智能体、模型一变就重写、删功能当使命),直接当成你一个人放大杠杆的工具。他的「小」是节制,你的「小」是优势,别把节制误读成你也得克制造东西。

和你现在做法冲突:你这本第二大脑、你的多 agent 工厂,骨子里都是「不断往里加」——加主题、加笔记、加 skill、加 agent 角色。Krieger 全片在反着说:最大的错是「不断加功能而非删功能」,「八个功能撑不起好产品、也许第九个就行」是自欺。这跟你「摄入 SOP、信噪比」的痛点正面撞上——你的知识库和你的工厂,会不会也在「加第九个」?张力摆这儿,结论你自己下:你下一个动作,是再加一个,还是先删掉一个没在用的?

对你的镜子:Krieger 那句「代码就是你写的,我才不信你呢」,照出的不只是怎么验收 agent——而是你对「agent 替你做的所有决定」的默认信任度。你同时在用 agent 造 app、造 PRD、(未来)给投资出信号;你有多少次是接受了「模型做的选择」、却没问过「为什么是这个、被否掉的是什么」?你最稀缺的是精力,但省掉「想透」这一步省下的,恰恰是你最不该省的那部分判断力——而判断力 > 努力,正是你写在操作系统里的第一条。

One Human Company 新号(2026-07 回填)

1 · 「模型擅长加功能、难在该砍什么」——一篇能出强对比图的 C 类验证体

  • 怎么做的:Krieger(Anthropic CPO、Instagram 联创)全片第一金句:「今天的 model 很擅长往产品里加功能,但不擅长判断该砍掉什么。」他让 Claude 两小时重做 Instagram 前身 Bourbon,模型还自作主张加了当年没有的滤镜;Dan 的 Proof 因为「vibe coding 太上瘾」越加越乱,最后推倒只留「一个可分享的 markdown 链接」才爆。
  • 你可以怎么做:选题化成 C 类:「Anthropic CPO 说 AI 难在砍功能,我给 AI 员工加了一道『减法评审』岗」——拿 drizzle tech 验:在第一个 App 出 V1 后强制跑一轮「哪些功能是因为能做才做」,晒砍前砍后的功能清单对比 + 砍错了什么(诚实反驳的空间就在这),判断收在「模型不会替你砍,一人公司里『砍』就是那个人类唯一不可外包的活」。可抄物:「减法评审三问卡」。闸门自检:砍单是我的实测,能过。这也是 A 支柱(方案取舍)的正面题材。

2 · 「每 3–6 个月扔掉一半产品 + 团队刻意保持小」——你新号「一人公司」立场的最硬外部背书,可做 D 类立场文

  • 怎么做的:Krieger 的核心数字:「在 AI 领域每隔 3–6 个月,你就得把产品里差不多一半的东西扔掉」,而人多了「最后把所有时间花在协调上」;连 Instagram「就我们俩,让两个人想到一块就已经够难」。一个人意识到「我得直接扔掉这一半」,转向就容易多了。
  • 你可以怎么做:D 类候选(带可反驳立场句):「一人公司不是人手不够,是 AI 时代最快的转向单位」——立场句摆头条,论据用 Krieger 的 3–6 个月数字 + 你 drizzle tech 一次真实的「模型升级后我一晚上重写了某条流水线」的经历压阵。这条直接回答了你账号会被反复问的质疑(「一个人能干过团队?」),值得进存稿。注意 D 类控量在 20%,这篇算立号之作级别的一篇,不是常规款。闸门自检:有我自己的转向实例,能过。

3 · 「用心程度证明(proof of thoughtfulness)」——你弹药库闸门的官方命名,焊进办号纪律

  • 怎么做的:Krieger 区分两层:「工作量证明」是你确实演练过;「用心程度证明」是他问工程师「为什么选这种做法」,很多人答「那是模型做的选择」——一堆想当然的小决定叠成「假设之塔」。价值单元正从前者升级到后者。
  • 你可以怎么做:这就是你「删掉我自己的判断和实测,这篇还成立吗」闸门的另一种说法——读者收藏你,收藏的是用心程度证明,不是工作量证明(AI 编译文就是纯工作量)。经营动作:把「每篇必须回答一次『为什么选这个方案、被否掉的备选是什么』」写进你的发文自检清单,和可抄物并列成第二道硬门。这一条不用发文,先焊进流程。

🧭 所以呢

可迁移思维模型

  • 【耐用】「该砍什么」比「能加什么」难,且只能靠真实使用磨出来。 这条不随模型迭代过时——模型越强、加得越容易,"砍"的品味反而越值钱。适用于你每一个项目,也适用于你筛投资标的(一家公司敢不敢砍自己的旧功能,是它有没有产品力的信号)。
  • 【耐用】假设之塔。 一堆「看起来合理」的小决定叠起来,地基早歪了你还不知道。这是你做 agent 编排、做投资决策的通用警报器——每隔一阵,把塔拆开看看底下那几块假设还成不成立。
  • 【会过期】「3–6 个月扔掉一半产品」「重写是月尺度」「现在能招轻技术的 GM 了」。 这些是 2026 年初这个模型水平下的具体节奏,半年后数字会变(Krieger 自己都说「不敢讲整个 2026,就说到 8 月底」)。当成此刻的校准、别当成永恒定律。

判断更新:你大概默认「一个人=人手不足=劣势」。这期该把它翻过来——在「每几个月要推倒重来」成为常态的 AI 时代,一个能把整件事装进自己脑子、不用跟任何人开对齐会的人,反而是最快的转向单位。你的稀缺不是人手,是「敢不敢删、想不想透」。

这周一个赌注:挑你 6 个项目里最臃肿的那一个(最可能是这本第二大脑、或那座 PRD 工厂),做一次「减法评审」——列出「哪些是因为能做才做、不是因为该做」,当周至少删掉一个。一个动作同时练你最缺的两块肌肉:删的勇气 + 把「为什么留/为什么删」想透。


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