对卷卷的3小时访谈：从抖音到AI 3D、创业的过山车、成为制造业OS的野心、基础模型不会吞噬一切！
频道: 十字路口Crossing
视频: https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/6a97a9daa0210c197dcc1ba0
原文语言: zh
统计: 共 142 轮 · 卷卷 42
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Koji： Hi，我是 Koji。那本周十字路口的嘉宾是数美万物的创始人和 CEO，卷卷任利锋。你好卷卷，欢迎来到十字路口。
卷卷： Koji 好，十字路口的朋友们大家好，我是卷卷。
Koji： 卷卷也是字节跳动的核心高管啊，早期也是带领抖音实现了从 0 到 1 的负责人。那这几年呢，我听了非常多卷卷的江湖传说啊，今天非常开心可以这个请到本尊来上播客。好，我们还是先从快问快答开始啊，帮助大家比较快的了解你。请问卷卷，你的年龄？
卷卷： 今年 39。
Koji： 求学的经历？
卷卷： 本科在秦皇岛。
Koji： 然后你的 MBTI 和星座？
卷卷： INFP，金牛座。
Koji： 那一句话介绍一下数美万物。
卷卷： 我们是在自研 AI 生成式 3D 通用大模型，应用领域里边主要是在结合制造业，少量用于游戏、影视等方向。以及我们在 2C 的业务上面有两个产品：
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卷卷： 一个是 Hi3D，一个是造好物，分别服务的对象是 Maker 和平面的插画师、艺术家，帮助他们降低三维的图纸获取的门槛，以及帮助他们从概念落地到实体的以及交易服务的平台。
Koji： 咱们服务的是中国用户还是全球用户？
卷卷： 我们目前服务全球用户。
Koji： 咱们的融资情况呢？
卷卷： 过去有几轮吧，融资过亿美金，最近一轮的话大概有近 5000 万。
Koji： 5000 万美金？
卷卷： 5000 万美金，对。
Koji： 好，然后团队的规模目前是？
卷卷： 一百大几十人的样子。
Koji： OK。在做数美万物这一次创业之前做过些什么？
卷卷： 我是在 10 年毕业，毕业之后去到百度，负责百度贴吧的吧主的相关管理工作和运营。之后是在赶集有工作一段时间，刚好那一年也是赶集和 58 合并，也是那一年。对，再之后就去到字节跳动，当时主要的产品是今日头条。
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卷卷： 所以在做抖音之前，负责相关的一些工作，包含有今日头条，还有像问答，甚至是直播相关的一些业务。
Koji： 关于卷卷在抖音现在的江湖传说非常多，我们今天可能要把更多的篇幅是留给数美万物，留给 3D 模型。但是就是在开始展开聊之前，就先问一个我自己最好奇的一个简单问题：最初的最初，抖音究竟是怎么开始的？
卷卷： 那个时候，其实我们开始去关注到短视频的产品概念，很大程度上还是和背后的基建有关。所谓互联网的基建，有关键两个要素，一个是硬件，一个是网络。所以抖音它是移动互联网的产品，所以当时是我们回到 16 年之前的 15 年，看到两个比较明确的信号变化。一个是在 15 年底，有一个关于网速的工作，就是政府工作报告，提到在 2016 年要全面的降低家庭宽带服务的资费，
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卷卷： 大幅提升网速。包括在 2016 年 5G 的普及，也开始有相关的移动运营商去做基建，这是非常大的一个网络信号的要素。另一个要素是硬件，硬件其实就是我们的手机终端。我们当时观察到，以 OV 华米为主的移动终端厂商，不约而同提到 2016 年要开始全面普及大屏。而大屏本身是利好影像，而利好影像的背后，一定会带来图像的渲染能力要求的提升、GPU 能力提升。包括作为移动的终端，采集和输出是一体的，采集端其实是手机的摄像头，手机摄像头也是会快速的能力提升，不管是清晰度还是画质，都会大幅的提升。不知道 Koji 有没有印象，在那个时候有一些产生的广告词，「照亮你的美」。
Koji： 可能这个似乎已经过去了，好像想不起这是什么品牌了。
卷卷： 是 vivo。包括我记得小米好像也和徕卡
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卷卷： 有相关的一些合作，推出了特别的一些机型。所以那个时候看到硬件和网络的变化，在它基础上才有做短视频的可能性。
Koji： 所以这其实是非常从行业趋势来从上到下看的。那从下到上，当时也是有看到一些信号或者机会吗？
卷卷： 对，当时互联网行业里边的相关的产品，就看到特别突出的两个，一个是国内的快手，还有一个是国际的 Musical.ly，也是后来我们的兄弟产品。对，这两个产品分别从普通的记录和增加了音乐的趣味性的这种表达上面，分别做出了不错的效果。所以也是我们在思考下一代移动互联网的这种视频类的内容产品怎么去做，我们也是参考观察这些行业的变化。
Koji： 然后当时这是一个什么样的立项故事？可以讲一讲吗？
卷卷： 其实立项也还是公司管理层的决策。刚才提到的不管网络的变化，
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卷卷： 硬件的变化，还是行业的 C 端产品的变化，综合要素下决定立项做两个方向。所以后来有火山小视频这个产品和抖音，分别有对应刚才我提到两个业务的方向立项，其中抖音这个方向就交给我来去做探索。
Koji： 当时怎么组织就把那么重要的任务交到你这里？因为字节也是，感觉人才济济。
卷卷： 有运气的成分。对，然后另外一方面也特别的感谢公司管理层的支持。大家过去，我们说其实都是 nobody，我们并没有特别引人注目的过往的经历，但是公司给了一个非常好的成长的环境。
Koji： 事实上应该不是 nobody 吧，因为之前应该还是做了一些成绩。那你觉得是什么样的成绩，让组织对你有信心，觉得卷卷来做抖音应该是可以把它带起来？
卷卷： 很大程度上有可能是因为我的背景，还是运营出身。
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卷卷： 因为我之前在百度贴吧工作，有相关的用户产品的运营的工作经验。另外一方面是过程中我也开始去有项目锻炼的机会，去做后端产品的工作。后端产品，像运营的一些后台、审核的后台、内部的一些协作的效率工具，可能是这样一些后端产品的定义。所以以前我可能在运营和产品两种岗位的技能上有一些锻炼，而把这两种能力结合，有可能对于内容型产品是比较契合的点，我猜想是这样。
Koji： 然后我其实这段时间也见了不少抖音早期的团队的同学，然后比如说蒋灵安，小安，他其实就在这旁边，他的办公室离这里非常近，步行可达。然后他有次跟我说，他去你们最早的抖音的办公室的时候，他觉得非常被感染，就觉得大家怎么可以那么开心的一边玩一边工作，他就当时决定他一定要想办法加入这个团队。
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Koji： 所以你觉得这一次创业做数美万物，和当时从 0 到 1 做抖音，有哪些相同之处吗？就这一次创业还像那一次那么的快乐吗？
卷卷： 愿景是美好的，路径是曲折的，这一点都是一样的。其实在当时做抖音之前，谁也没有开天眼，没有办法预测它未来的走向。所以从立项之初的愿景还是非常美好的，我们说年轻的用户通过镜头的语言来表达自己内心的世界和眼中的世界，其实这个表现形式是非常好的。而且我们也相信，尤其是中国的年轻用户是非常有趣的，只是一个缺乏被看见的机会。所以那个时候我们就奔着这个目标来去做，当时我们定位也是 95、00 后的年轻用户的音乐短视频产品，最早起步定位是这个样子。但后来你发现，其实大家都说中国人可能内敛、不善于表达，但其实抖音应该让大家看到了这些人的另一面，
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卷卷： 非常的精彩。
Koji： 对，这个确实很让人意外。就在抖音之前我们都觉得这个大家很内敛，怎么可能拍出那么多搞笑的、夸张的。
卷卷： 对。
Koji： 所以当时是怎么激发出大家的这种创作力呢？你觉得有比如说一些关键的要素吗？
卷卷： 其实这个部分我们判断很大程度上需要几个点吧。一个是需要被激发。这种被激发是我们需要做一些引导，但又不能做成模板。如果是做成模板化的话，我们判断它虽然上手容易，但是它限制、禁锢了用户的创造力的表现，所以这个是不合适的。但是完全开放式的自由表达，在早期一个产品还会定型的时候，有可能还是没有找到自己的产品的这个内容主线和用户的这个玩法的认知，也没办法清晰的表达的。所以当时采用了一个半命题式的方式来做激发的引导，比如说我给你一段音乐，
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但你并不需要关心这段音乐，它是具体它的歌词表达了什么、它的主题表达了什么，而是你听到这个曲子的时候，你内心有一些什么样的这个情绪，包括结合你可能当下所处的环境、你想去表达的主题，这个音乐对你来说是一个烘托氛围的一个作用。包括后来我们说激发里边还包含了像贴纸、道具、特效，这可能也一直都是被大家会多次提及的抖音的一些不错的能力。再后来甚至像美颜，说关掉滤镜、关掉美颜、还原，甚至也都玩成了一个梗。但其实反过来说，这些其实都是去激发用户表达的关键的一些内容生产的要素。所以我们说用户需要被激发。第二个事情其实就是用户需要被看见，好的内容是应该得到更多的传播。而这个过程中，或多或少可能大家过去会提及推荐算法的能力，
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卷卷： 但我想说这个固然重要，但很大程度上我们还是要去引入人的一些审美相的判断。所以这个里边过程中就确实需要用一些运营的思维，挖掘这些可能适合被更多人看到的一些标签，或者是它的画风、它的主题形式。所以这两个要素我们判断是比较重要的。
Koji： 被激发和被看见。
卷卷： 对。
Koji： 好，我们再说回来，就是上次做抖音和这次自己创业做数美万物，有哪些相通的地方，哪些不同的地方？
卷卷： 其实从相同的地方，我们都是去会看行业的关键的变量要素，来看做一个业务方向的机会存不存在这种大的可能性的。前面我们提到了，在移动互联网时代做内容型产品，你要看硬件和网络，它的两个变量的要素变化。放在今天，我们其实也是在看变量要素变化的，其中一个一定是 AI，而我们在看的领域里边是 3D。
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卷卷： 所以在 3D 的方向里边，我们看到了延续像图片、音频、视频等多模态到 3D 领域里边变化的可能性。在过去，我们也在 23 年底，那个时候思考方向的时候，做了一些技术性的推演，包括数据的收集，以及技术路线的演进、应用的场景，判断 AI 3D 应该是有这样 AIGC 的红利，是会持续去发展的。
Koji： 当时看到具体信号是什么？
卷卷： 具体的信号，更早的话应该是看到 22 年底 Midjourney 刚出来的时候。对，那个时候第一次大家可能对于 AI 有了一个更明确的感知，非常 magic 的这种感受，对吧？以一个自然语言的表达，甚至那个时候还有叫 Prompt Engineer，要教大家怎么去写好一个 Prompt，就能得到一张神奇的图片。对，那个时候我们看到了这种
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AIGC 演化的可能性。然后另外当时我其实是在 PICO 的岗位，PICO 大家知道是 VR 的设备，也是 XR 的业务的方向。其实在里边，我们当时就已经是大量的研究和运用了 3D。你想在虚拟现实里边，有 Unity、Unreal 的这种引擎管线制作的内容，交互式的体验，大 FOV、3DoF、6DoF 的这种沉浸式的互动，所以这些其实都是在 3D 的维度上，我们要增加它的理解。而当时我们也看到一个比较明确的瓶颈问题在于，硬件的体验是一个极其关键的部分，而在它的其中内容的生态，又是另外一个关键的要素。而内容体验，用户想要去不断的去有好的内容体验，很大程度上在于内容产能能不能跟得上。而内容产能在 VR 的环境下，很大程度上就依赖于 3D 美术相关资产的
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产能足不足、效率高不高的问题。我们当时其实也看到很多的，不管是游戏应用还是视频等相关的这些内容，很大程度上如果融入到 VR 的体系里面的话，3D 的资产制作是成本极高、周期极长的，甚至我们说几乎可以等同一个迷你版的 3A 的游戏制作的过程，这个其实就会非常的痛。我们当时看到 Midjourney，我的第一反应是，AI 生成图片可以有这样的效果，AI 生成 3D 什么时候会来？可能如果它能解决这样一些 3D 资产的获取的门槛降低、效果大幅提升的话，对于整个行业的变量要素的提升，应该是非常关键的。所以从那个时候就已经开始多多少少做方向的一些研究了。这是我们说对于 AI 3D 的变量的考虑。另外一个是看到了制造业的一些变化。制造业可能说起来
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卷卷： 和我过往的从业经历跨度有点大，但从我个人兴趣角度是一直在关注的，甚至可以一直回溯到在贴吧的工作的时间。那个时候为了去管理好相关的吧主的工作，我们是要把自己同理心到吧主和用户的心态上去的。所以我们要自己出于个人兴趣，我们叫「混吧」「混贴吧」，对，要去自然的去体验这个产品。所以当时自然亲近感要强的有两个吧，我混的比较久，一个是翡翠吧，
Koji： 翡翠吧？
卷卷： 对，一个是茶吧。那个时候有点少年老成。
Koji： 你现在其实戴着一个翡翠的戒指。
卷卷： 这个是和田，这个是和田的蜜蚝桃料。以前更早的时候确实也戴一个翡翠的戒指。
Koji： OK，确实很少年老成，因为那个时候你其实还 20 出头。
卷卷： 对，那个时候大概是 23 岁的样子吧。
Koji： 怎么就喜欢上了这个？可能要四五十岁才慢慢开始有感觉的。
卷卷： 所以有时候兴趣是很难用逻辑来去解释的。
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所以我建议大家也一样，就是别人问你兴趣是什么，其实这个时候你不需要用逻辑来解释它，而是你自然亲近什么，你看到什么自然心生美好的向往，和这种自然的亲近感，可能就是你最真实的兴趣。对，所以也不去管它老不老成了，忠于内心，所以去混吧。所以那个时候我就已经在看这种具有审美项的消费品的这些相关领域了。从那个时候开始，像翡翠、茶，到后来的瓷器、珠宝，还有像文玩，还有像服装，甚至服装我也非常深度的去看过，甚至做过相关的产品的项目。对，所以这些都是会让我在底层的材料、设备、工艺、产线、产业带协同相关的领域里面长期混迹，去观察，去用自己的兴趣来去摸索行业的一些认知。所以其实这是一条可能大家不熟悉的我个人兴趣的那条暗线，在一直持续吧。
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Koji： 可能那个时候以为这只是消费行为，对吧？万万没想到最后它会成为一个事业的主线的基础。
卷卷： 对，所以回过头来看到行业的变量在于制造业端。我们看到中国就是全球最大的制造业大国，全产业链的分布非常的齐全。所以我们看到中国的各个产业带，以珠三角、长三角为主的核心制造业产业带里，前面提到的材料、设备、工艺、产线、产业带协同，它成一个网状在快速的能力的提升。而且在数字化生产设备相关的变化能力也是提升非常惊人的。甚至今天我们可能部分的用户才刚开始接触到类似于像 3D 打印机、激光雕刻、CNC 等等这些桌面级的设备，其实在我之前的那些年，已经看到了一些往桌面化，从工业级设备往桌面化设备演化的趋势了。而且桌面化的设备会更利好普通用户，
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卷卷： 因为这个就会提到，为什么可能我相信 Koji 也比较关心，或者其他有些朋友也会问，你为什么会考虑从过去做内容型产品，要去做可能今天主要和制造业结合的这个业务探索的方向的原因了。用一句话来解释这个过程可能是这样的：我们过去是用 15 秒的短视频开始，来帮助用户提供雕刻时间的工具，这是在时间维度上的工作；今天我们是希望用 AI 生成式 3D 大模型的能力，来帮助用户提供雕刻空间的工具。
Koji： 从雕刻时间到雕刻空间。
卷卷： 而这个世界人能理解的其实就是四维，对吗？三维的立体加一维的时间，就是人能理解的这个世界。对，所以我在做的事情一直就在想，从过去数字世界表达的普惠，到今天满足人们物理世界的创造的普惠。满足前面是表达欲，今天是创造欲。
Koji： 所以和当时做抖音要去激发大家，
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Koji： 让大家被看见，就感觉还是有非常多相似的地方的。
卷卷： 是的。
Koji： 有什么不同吗？
卷卷： 不同肯定也是因为刚才提到的制造业的相关落地的部分了。过去可能大家是在虚拟的资产、虚拟的内容体验下的表达，但今天我们要突破数字和物理世界的那道屏障，我们把它做关系的打通，甚至是映射，其实就会涉及到具体的制造落地的管线了。这个事情可能对于我们互联网的从业者来说，它是一个巨大的难关，真的隔行如隔山。我经常和行业的朋友们开玩笑的时候，我说过去几年很大程度上是一个互联网人在当厂长，在试图当好一个厂长。
Koji： 你觉得自己也是在当厂长？
卷卷： 对，对，其实是这样。
Koji： 给你最大的一个震撼的那个 gap 是什么？
卷卷： 其实它的，我们说这个行业里有一句话，我是非常 buy in 的，就是你要尊重实体行业的规律，
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你不能去用互联网的一些所谓迭代思路、快速试错，有一定的周期规律，来推演它的这种变化。甚至这里边，我们从制造业的源头来去看的话，应该研究，甚至研究材料。而材料学其实很大程度上，它是有科研的属性和偶然的要素发生的。所以这个事情它很难用过去我们互联网的思维来强行要求它发生一些快速的这种变化，而更多的是你要去物色、寻找，去可能适合今天用 AI 管线串联制造的材料学的基础，可能才会带来后续你选用什么设备、选用什么工艺、用什么产线、怎么样去做形式上的交付，以及直到它是不是符合我们说用户的需求，对某一类产品特制的需求。所以这个是我们说过去做互联网业务绝对碰不到的一些现实的难关。然后另外，今天的制造业，我刚才提到它是一个网状，
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你很难说一个工厂，你能把所有的全产业链链条自己完备的去实现，所以你一定要去找产业带里边的优秀的、优质的供应商、制造商，和他们一起来去共建这个能力。这个其实也会非常考验我们对于整个产业带的，我们也叫寻源，就行业的术语叫寻源，也考验我们对于跨行从业者的，和他们去讲述我们要做的事情的这种理解上的难度，让他们来去一起参与其中，我们来共建整个相关的链条。所以这些事情都还是挑战非常大的。过去我可能，我们经常说做互联网产品，大家都是在工区，抬头看的是工区的天花板，经常大家是在会议室中度过。甚至我们有一个有趣的表达说，你要做一些重要项目上线前，你要进小黑屋封闭开发，这个是我们说互联网工作的一些特点。但是可能在制造相关的领域的话，
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卷卷： 你一定是要去和这个叫产业链，在这个链的环节里边，你要不停地去和大家去进行碰撞和互动的，就单一这种工作形式，它都有非常大的区别了。
Koji： 这里面是不是多多少少会遇到，比如说过去的职业经历和行事风格，甚至性格，要去和工厂的真厂长打交道的时候的这种摩擦？
卷卷： 一定是有的。我举两个例子，我们不止具体指代谁，但是是真实的这个事情。第一个就是当你想和产业带的工厂去讲述一段 AI 的概念，其实他们是不理解的。当时你想回溯几年前，AI 才发展几年，那再回溯两三年前，你和他们去讲这些逻辑的时候，他们很难理解你想要干什么，为什么需要他们来参与其中。可能对于他们的语言来说，你帮助工厂去提效不重要，我们说得现实一点，不重要，他们可能更多关心的是：有订单吗？
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卷卷： 有收入吗？能保利润吗？能养活我的工厂吗？让他们去抽一部分精力资源，来去和你的 AI 的所谓的这些要素进行结合，探索新的一个领域，他们是普遍不愿意的。
Koji： 没有动力，那怎么办呢？
卷卷： 所以被逼无奈下，我们做了一个自己小型工厂的实验。我们自己搭了一个自己的小厂子，在广州的番禺，我们也是在核心产业带的地方。我们自己采一些设备，真实地我们去聘请行业里的一些产业链里的这种行业专家，和我们 AI 管线进行探索实践。所以这是一个我们说行业里边经常遇到的问题下，我们的解决的方案。
Koji： 那这个工厂可以做什么？
卷卷： 这个工厂里边我们有几种工艺的类型，和对应处理材料的特性。基本上是工业级的 3D 打印机，还有激光的切割标刻机，小型化鞋桶的 CNC，我们附近的产业带里有这种 CNC，
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卷卷： 精密数控车床，还有像这个柔性面料处理的版房，毛绒玩具的、布艺的、刺绣的等等吧，大概是这些工艺向的这个探索。然后材料里边就会涉及到像树脂类、金属类、毛绒、布艺类，大致是这几种类型。其他更多的材质的话，我们也会有和产业带一起去探索的方向，比如陶瓷。
Koji： 比如陶瓷，听起来是一个很综合的一个工厂。
卷卷： 对，它更像是一个实验性质的这样一个厂房。但确实后来随着我们自己搭建业务，我们也做柔性交付，做小批量的、快速的这个急速交付定位。
Koji： OK，你刚才说有两个故事，还有一个是……
卷卷： 一个是动力有限，另外一个可能就是还是会不可避免地带入到做互联网的一些增长项的问题。所谓增长项的问题，是我们不可避免地会内心对增长有渴望。做多了这种用户型产品，你会对数字有渴望感，
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对，希望有规模化的表现。但是前面我也提了一个点，做制造业、做实体业务的话，你要尊重行业的规律。当行业的变量没有来临之前，你很难去在强加它的外力作用下，让规模变大。所以这个事情上，它也某种程度上是我们在提升对于商业逻辑的理解。在过去可能我做的事情会更多偏用户型产品，今天可能也会在商业逻辑上有很多的一些实践和思考。所以这个部分的话，我们和行业合作伙伴和团队内去做业务推进的时候，其实也会来自于这些方面的灵魂的拷问：你构建了这些长链条的业务，是不是可以去实现有一个好的商业的模型？对于产业带的激发，他们的提升是不是真的确实能为他们带来单量？如果不能带来单量，早期是否你愿意像补贴 C 端产品一样去补贴行业？它的补贴逻辑又是什么样？
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卷卷： 这种科研属性的投入，它的 ROI、它的未来的回报是怎么来去计算？其实这些问题上实打实的也都是会摆到我们的面前要去考虑的。
Koji： 还是蛮多灵魂拷问的。再说回到创业的起点，你看你在字节其实也是功臣，应该日子过得很舒服，做了那么多的项目，当时是什么 trigger 让你创业？就是我前段时间见 BAI 的龙宇 Annabelle，然后她说她和你最近有两次交流，一次是聊了三个小时，然后第二次是说把你邀请她到家里，又聊了四个小时。然后她给我说，她觉得卷卷就是对自己不满意，所以想创业。你认可吗？是这样吗？
卷卷： 因为我理解安娜想表达的，其实是说我对自己是一个比较苛刻的人。你前面提到我在字节那时候做了那么多产品，应该比较舒服，这个可能很难这么讲。
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过去我们在做的时候，首先第一，我前面提了，我们没有开天眼，我们都是普通人，我没有预测未来的那么强的能力，更多是着眼眼下，我们去做好工作。第二个事情就是做的过程中，我们面临的都是过去我们从未遇到过的问题，甚至是当大规模用户的需求来临的时候，它的问题是挑战非常大的，甚至引入各种社会性的问题，对于年轻的当时的我们来说都是巨大的挑战。所以更多每一天都是非常大的工作的压力的，或者是这种压力背后是责任，你要为这么多的用户，甚至全球的用户去负责任。所以那个时候我们确实经常对自己不满意，很多的工作做得不好。我相信在今天字节跳动的我的前同事们也有很强的这样一些感受，始终在追求极致的路上，我们要去付出非常多个人的思考和努力。
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今天说起创业，其实也是在前面我提到为什么做这件事情的原因上，我希望还是有一个愿景感。这个愿景感是我们想去帮助普通用户做创造欲的普惠。因为我们看到了很多人很有才华，他们很有设计感，甚至很多人其实都没有经过专业的一些设计的训练，但是他们有很强的这种表达欲，那做了很多概念性的物品的设计，但缺乏被看见的机会。而被看见的机会里面最大的第一道屏障，就是没有产业链、产业带愿意帮助他们非常小批量地去实现他们的作品。所以这个是我们说卡住的非常大的一环。而我们现在在做的这个事情上面，是奔着这样一个美好的愿望而去推进落地的。但是过程中你说满意吗？还算是很难满意，因为很多时候觉得做得很不够、很不好，你对于这个行业的理解，
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很多时候我都和团队经常在反思，前两天我都有在和团队反思。所以是不介意，我们是比较坦率的人，这么来去讲，我们不介意自打嘴巴子。我们觉得这个事情随着发展，我们对于一个问题的认知产生了变化，推翻了过去的一些认知，我们会勇敢地站出来说：我们错了，我们要去学习改进。所以这个过程中，我们是不断地在去踩坑、交学费，有不断的提升的一个过程。再回到前面那个问题下，为什么创业？其实就是在 23 年年底的时候，看到了前面我说的 AIGC 的要素的变化，以及整个生产端、设备端数字化的这种可能性的变量。而这两个变量你知道加起来，其实就是中国目前我认为最强的两个变量：一个是中国过去几十年的工科人才的积累，我们这也叫这个工科人才的红利优势。中国的互联网快速在信息化的革命，
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卷卷： 快速去跟上这个世界的步伐，也是因为一大部分原因，也是因为人才。这是我们说放在今天 AI 时代更是这样。有一个我们行业里边会讨论说，今天 AI 的很多的发展，都是在美国硅谷的华人和在中国的华人，我们一起来去在赛道上 PK 努力，这是人才红利要素。另外一个就是中国作为全球最强的制造业的大国，积累了其实全球最多的生产的要素的认知，不管是基础的数据，还是前面我提到的这些材料、设备等等，甚至是工艺路线的探索，以及形成的产业链的这种网状的结构的能力。所以这些两个变量要素结合在一起，我们从做一件事情的判断来说，才有它的关键的基础的依赖，才有更多成功的可能性，甚至我们说去做全球化业务，才有可能有巨大的优势。
Koji： 听起来这是特别理性地在推导，
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Koji： 对吧？但其实对自己不满意是一种感性的，就要证明自己的那种，就是要创业的冲动。
卷卷： 这个我不是为了证明，不需要去证明。其实这个视角，过去我们做自己的那些产品，也不是为了去证明什么，而是看到了需求，我们可能有机会解决好、满足好。我们是怀着一种利他的、为他人成就的心态而做这件事情，很难说我们强行把自己的个人意志要在这个产品中去做体现，也不是这样的。
Koji： 这还蛮有意思的。就你觉得在一个组织里面，比如说在字节、在百度的时候，其实可能很多的想法、构想、立项，其实还是从上到下的，但其实创业之后更多就是……因为很多时候创业对一个人来讲，它是我终于可以做自己想做的事了，我终于可以做自己热情的、有激情的事情了，其实是某种自我表达。但你觉得在你这里好像不完全是这样？
[34:22] 卷卷
不是这样的。所以大家也会问你为什么离开字节。一，不是因为我在字节待着不舒服、很难受，完全没有这个问题；第二，我依然认为字节是我的娘家，我非常感恩的东家，这里边有非常多的我们共事过的、共同战斗过的伙伴朋友，我们有非常深厚的感情，所以不存在和前一段工作经历里边有任何不愉快、不舒服的问题。其实那个时候决定做创业，为什么离开也有两个要素，判断在字节的平台下可能不是最佳的土壤。一个是前面我提到要碰供应链、要碰制造业，这个事情可能对于字节的整个人才的构成和它的组织的形式、业务的方向还是有比较大的差异的。而且它是一个非常苦、非常累的一个过程，它的周期会比较长，需要有一个验证的、比较长周期验证的一个过程，我说了它互联网快速迭代逻辑上会有一些差异性。
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卷卷： 另外一个就是前面提到 3D，3D 其实在过去我们接触的题材里边，在整个字节的业务方向里面涉及面还不是特别的多。所以从这个角度来看，我们也看到不光是字节，像腾讯，包括全球的头部的一些像 Meta，还有甚至我们看过去像微软，他们也在做相关的 3D 的研究，大家的起跑线是相同的，在 3D 这个独立的模态下，那才有创业的机会。所以这个时候我们理性判断之后，会决定去成立一个独立的组织来去运行它。
Koji： 所以决定创业之后，你当时说的第一件事情是什么？
卷卷： 去体检。
Koji： 去体检？
卷卷： 因为我确实在下那个 trigger 之前，问了自己一句话：未来有任何一个可能性，会让自己这个业务做不成吗？其中有一个关键的要素，就是我身体扛不住，有可能。所以这是我要考虑的一个要素，
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卷卷： 那我希望对自己、对他人负责，所以就去认真地做了一次全身的检查，各项指标。当时可能老天爷同意，就各项指标是不错的，所以有这样一份身体的底气做保障，我才能投入到接下来一定会遇到非常多的预见或不可预见的困难问题，以及甚至需要我们穿越整个创业的周期的勇气。所以这个是我决定创业那一刻，先去做体检，最后那一下给一个保障。
Koji： 我们来说一下，就是我们录播客的前一天，就正好咱们的新的模型 Hi3D 3.0 上线，要不然我们来现场演示一下这个模型的效果。因为看视频播客，我们就可以看到演示的内容，然后如果是听音频播客的朋友，可以到我们的视频平台来看看这部分的内容。我们要不要用电脑？
卷卷： 好的，我给大家看一下我们这个版本的一些效果。
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我们这版的 3.0，是我们推出行业首个商用级的 2048³ 的超高精度 AI 生成的 3D 通用大模型。我们看一些案例先。这是一只可爱的博美。宠物其实是一个非常大的市场，如果我没记错的话，在中国应该有超过 1.5 亿的家庭是拥有宠物的，所以宠物相关的市场发展应该也是非常好的。我们目前的客户里边分布在全球范围内，像欧洲、日本、台湾地区都有对于宠物的线下实体的需求、实体商品的需求。用户他们可能把自己的宠物希望做成手办、做纪念、做一些玩具，可能来去使用它的场景。而这个里边要求很高的一个点就是，宠物也是要做神态的还原的。这个神态可能我们作为外人来看，可能觉得不一定看得出来，但是主人对它的神态的还原一眼能够识别出来，所以要求它的还原一致性非常高。
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而这 2048³ 我们超高精度模型的最大的特点就是还原一致性非常高，这是我们这个特点。所以像这只博美，能够看到同样的视角下，还原度还是不错的。并且不只是纹理，我们还原到它的几何层面来去看，这是一个法线的表达。动物的毛发其实在过去 3D 建模里边是非常难的一件事情，它纹理的肌理的这些走向，它都是用电子笔刷一点一点去要刷出来的，所以这个事情也是有非常大的困难。包括在这个建模过程中，刚才提到神态要去还原，它很难像图片，你还可以去垫图，垫图你描边，你可能还原性就会比较好。3D 没有这个过程，一张图片输入，那就会得到这样一个模型来说的话，其实这个过程是还原一致性上要求是非常难的。而这一个版本的表现还是不错的，这是一个白模的表现，
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卷卷： 我看到还可以。然后我们可以看一下这个像工艺品的一些摆件、家居摆件。能看到这是一个，可能是一个斗牛士和一头牛，一个铜雕的一个表现。
Koji： 这个确实好震撼。
卷卷： 对，它对于模型的表达的难度是人与动物的空间关系的这个位姿逻辑理解，要去还原得比较好。你看这里有比较这个对抗的这种动作，包括可能在图片我们看一下输入图，输入图上其实牛的前置的部分会挡到一些人的身体的后边的部分，那在 3D 的推演的这个模型理解下，它要去正确地理解这种位姿关系，并且在背部一张图片，那能够把它看不见的背部还原的这个空间逻辑关系，也能构建得比较好。我们再来看一下它的几何的表现。
Koji： 这个人的背部的肌肉线条都还原得很好，但这其实它脑补出来的？
卷卷： 是脑补出来。包括你看这个衣服上的一些褶皱，
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卷卷： 包括你看这个人的肌肉的走向，牛的这个皮肤毛发表现。
Koji： 这可以直接打印了？
卷卷： 这可以直接打印的。
Koji： 这需要用什么打印机？
卷卷： 像这个的话，可能推荐用光固化会更好一些。你像在这个游戏里边，我们知道《哈利·波特》里边可能应该也有相关的场景，地狱犬。像这种的这个游戏或者影视相关主题里边，这种模型的细节表现要求是非常高的。
Koji： 这也是一张图镜吗？
卷卷： 一张图。
Koji： 它要把这个背后给补充出来难度还挺大的，因为这不是一个常见的物体。
卷卷： 对，它是只有一张正视角的图片来得到这张模型的。
Koji： 这是 3.0 做到的程度，比之前咱们前几版的模型或者友商的模型，就是有什么区别？
卷卷： 最大的特点，其中有一个就是接下来我给大家展示的，我们这一版最大的特点，拿一个测试的案例来看，就是我们对于文字符号的几何层面的还原达到了空前的这个一致性。
[41:54]
卷卷： 过去大家知道在多模态表现里边，图片对于文字的精准的还原，甚至可控，也其实就只是在去年下半年刚发生而已。图片作为更早去 AI 的训练、甚至应用的领域，它对文字的表现发展、可控的发展其实也相对比较慢一些。3D 我们这一次在几何层面实现了文字和符号化的高度的还原。我们可以看一个案例，这是一个计算器，计算器上其实有很多的这些符号，它是可以把计算器上的英文的字母、数字，甚至复杂的这些符号，精准地进行还原的。其实这一点是非常难的，应该在目前为止，全球 AI 生成 3D 领域，只有我们这版模型可以做得到，是独有的能力。我们再看一个可能更复杂的案例。
Koji： 这是一个什么？
卷卷： 它是一个面具的收纳箱，但是面具的收纳箱都赋予了它每一个面具的名字，命名字，
[43:10]
卷卷： 可以看到图片上其实是有名字标注的。我们不光对于面具的这些复杂的几何的呈现，并且它的名字都一一清晰可见。它是几何层面的，它不是贴图，它是和原图的输入完全保持了一致性，这是超高精度模型带来的效果。
Koji： 厉害。
卷卷： 像过去如果像建这样一个模型，我相信是会有非常大的工程的工作量，成本也会非常昂贵。但现在一张图片输入，就可以得到这样一个超高精度模型。
Koji： 这个可以直接打吗？这么复杂的一个模型。
卷卷： 可以打的。
Koji： 这个可以用家用的这些打吗？
卷卷： 家用的可能在 FDM 的范围内还是有它的困难度的，还是刚才我提到可能有一些偏光固化的，甚至工业级的设备上表现会更好一些。如果家用级的话，它的精度细节会丢失一些，但因为它的原模精度足够高，即便丢失的情况下也肯定比一般性的效果要好很多。
[44:13]
卷卷： 我们看，甚至我们可以读一本书，我们看看它对于中文的表达，直接展示它的几何。这是一首在中国人都会背的元曲《天净沙·秋思》，我们说第一次在几何层面上清晰地看懂了上面的文字，用中文的语境表达。
Koji： 雕刻进去的？
卷卷： 雕刻进去的。
Koji： 凹进去的。
卷卷： 对，它是如果把它想象成一个石雕、玉雕，那其实它已经完全把中文的字体的这种特点用雕刻的形式表现出来。
Koji： 而且它的深浅都是有区别的，这个好厉害。比如说，就是因为我理解这个古时候雕东西也是，它是有重笔和轻笔，重的地方可能就要雕得重一点。
卷卷： 对，包括这幅画也是立体地呈现出来了，把「枯藤老树昏鸦，小桥流水人家」的这个场景，让一幅平面的画走进了现实。所以这是在这一版上特别大的一个突出的特点，就对文字的精准的还原。我们再来看一下人像，
[45:30]
卷卷： 这个是在 3D 应用领域里边非常常见的一个题材，有非常多的人像的需求。我们先来看看头雕，这个大家可能都熟悉，它是金刚狼的形象。我们把 PBR 渲染去掉，光照去掉，我们看它最真实的纹理。
Koji： 哇塞。
卷卷： 它的眉眼的表现、胡须的毛发。我们可以把纹理贴图再去掉，看几何，毛发的细节都可以呈现得出来，包括眉眼的神态，甚至我们说白模的状态可能都已经不需要做修改了，达到了直出的需求。我们再来看它原图的还原性。
Koji： 哇哦。
卷卷： 这是我们对人像呈现能力的表现。我们再来看一位女星，那看得出来她是谁吧？
Koji： 关之琳吗？
卷卷： 对。
Koji： 她是不是额前的那个刘海都……这个很有意思，这个是需要脑补出来的，就平面输入的这张图是看不出它的刘海是飘起来一点点。
卷卷： 对，包括你看原图输入，其实它有光影的影响，
[47:04]
卷卷： 有干扰，有干扰的。如果 3D 对于光影的处理、理解不好的话，有可能在头部生成出来是一坨黑乎乎的、和头发融合在一起的结构。但是今天它是可以干净地处理掉这些阴影的问题，然后准确地还原对于人像的结构的。甚至你看它背部看不见的部分，它推演了一个合理的发辫。这是对于人像。这是我，自己看自己是有点奇怪，最容易看出到底像不像自己的。对，过去我觉得确实还有差距，但今天看起来还是不错的，甚至我觉得生成的比我本人更好看一些。对，我们再来看一些复杂结构的。像在这个游戏等，还有包括像珠宝首饰结构里边，对于一些这个形象和包括一些这种物品的呈现，难度是非常大的。这是一个黑悟空，悟空的这张脸，神态还原是要求非常难的。
Koji： 哇，他的眼神是充满了张力啊。
[48:23]
卷卷： 对，戏剧性。你能看出来这个叫斗战胜佛的那个气势，对吧？包括鼻孔、包括嘴形这些。这个我们看他身上的甲胄。
Koji： 好像艺术品。
卷卷： 背部的推演都是很合理的。我们甚至说放在几何层面看可能更好，眉眼的表现，白模呈现。我们再来看，像这个是常见的珠宝首饰领域的一个内容，这是个佛牌。我们去掉贴图去看啊，佛公的开脸是非常慈祥圆润的，包括周围的这些莲花的这些元素设计，手杖，包括整个牌的背部，干干净净，背部的这个浅雕都会有这个细节的呈现。
Koji： 所以 3.0 最大的变化是算法的变化，还是就是 scaling law 啊，我们有了更多的数据？
卷卷： 还是有几个方向的这个能力提升的。一个部分是数据，这个毫无疑问，我们对于高质量数据的投入是达到了空前的规模。
[49:53]
卷卷： 这个依赖于过去我们长期数据的积累，和这个清洗标注。然后另一个方面是技术路线的新的表示，对于 3D 的这个表示有了新的技术路线的发展。对，所以数据加技术融合，以及在我们训练完模型之后的后处理的一些算法能力上，也是做了管线化的能力的提升的。比如刚才提到，你看那个输入的图片里面难以避免地会有光影的影响，这个部分就是我们需要在后处理的环节对于光影做这个理解和逻辑上的处理。我们把原图输入的信息能够准确地提取出来，才能去完整地还原、准确地还原它的一致性。对，这个是确实很复杂的一个超高精的模型。我们看一下它的输入图，一张图片，六臂观音坐莲。
Koji： 确实很美。看一下白模。那这白模直接出来就很像以前是个艺术品。
[51:05]
卷卷： 对，这个在行业里边，过去建一个这样的模型可能得一个月的时间，少说可能要一个月的时间，成本那就贵了去了。那现在可能快速出一个这样的大形，它局部细节上做一些修补兼修，那已经可以大幅地帮助他们提效。还有像这个潮玩手办 Q 版的，我拿一些我们造好物业务上面用户生成的一些作品给大家来去做展示。能看到这里还是一个挺可爱……对，一个 Q 版的、穿着恐龙服的一个潮玩形象的，手里牵着一只小猴子。
Koji： 输入的是一张图，还是一个……一张图片，就是图片？
卷卷： 对，就已经可以还原出来了，就是对 Q 版的表现。另外可以再看一个我们最近推的自有的 IP，最近在上海刚刚过去的 QDF 展上，它的手办和周边售卖得还不错。
Koji： 咱们自己也在做 IP？
卷卷： 对，因为我们要理解用户啊，
[52:18]
卷卷： 我们做了一个自己 IP 的尝试，这个 IP 应该是在 3 天时间内有卖了十来万的这样一个规模。
Koji： 所以是卖盲盒吗？还是卖大娃？
卷卷： 卖大娃和小的手办，以及它的周边。这是一个 IP 叫雷拉，能看到和它的原形象之间的还原。我把这个生成的模型给我们的这个 IP 的设计师去看，他说这个今天 AI 3.0 版的模型生成，已经比很多市面上他找到的潮玩设计师的一些水平可能都要好了，那今天可能只需要在它的基础上再去做一些调整，就应该可以达到一个商用级的水平了。它的白模也是非常干净的，它的结构也都是很准确的。还有机甲，我们看一个复杂人像的这种类机甲的这个表现，这是一个比较有科幻概念的海底生物组成的一个铠甲的表现力。
[53:24]
Koji： 哇塞！
卷卷： 这背后也是要推断出、推演的。
Koji： 背后很像，这和前面的风格保持了极高的一致性。
卷卷： 对，它的颜色也没有溢出，它的铠甲的结构推理也是非常的合理的，这细节的纹理都呈现得很合理。再看一个纯机甲的，汽车人。
Koji： 这个结构有够复杂的，因为头上有一个鹿角。
卷卷： 对，包括它的机械结构的合理的推理，外部的铠甲和内部的机械结构的分布。我们再看一下它的几何表现，因为它的轮胎的还原，它的车车的还原也还是推理得比较好的。对，这是我们在机甲上的表现。
Koji： 太棒了，有点难以想象，就这样的一张图可以还原出如此精致的 3D 模型。
卷卷： 对，包括你看去年，大家可能记得 Nano Banana 刚出来的时候，有很广泛的一类需求是，把自己户外运动的一张照片，有骑行，比如说这个攀岩，
[54:41]
卷卷： 比如说像这个，他在划那个桨板，这样一些形象啊，那能够去做成这个桌面级的手办。很多人当时问我：「哎，你们能造出来吗？」我当时说，我们现有的技术还达不到，对于这种超高精的写实风格的人物手办还做不到。但其实仅仅过去了不到一年的时间，已经实现了这个能力。
Koji： 这个打出来是光固化？
卷卷： 工业级的 3D 光固化可以把它做出来了。大体是这些案例给大家做一些简单展示。
Koji： 真好。我在看咱们的这个 3D 模型的时候，有一个理解是，我们做的 3D 最后都是要可以打印的，都是要达到生产级的。
卷卷： 对，我们的目标是可落地。我们不是只在数字资产领域可应用，更大的落地就是要和现在的制造设备进行联通，不管工业级的还是桌面级的，我们都要去做这种管线上的适配。
[55:41] 卷卷
所以大家现在看到的只是我们在模型端的表现，那更多的和这些设备端管线的提供的产品化的服务，是在我们的 Hi3D 这样一个网站上大家可以去体会到的。我举个例子啊，比如说像这个，大家买桌面级 3D 打印机，很多人其实对于一个模型怎么去把它这个做拆件，甚至加拼装……可拼装、可动的连接件的这个结构模型，这个模型工程师才会去具备的能力，是没有的，以及对于打印机可能它的一些基础的这种调参，可能也是没有经验的。我们是不光提供了这个 AI 生成式的 3D 模型，一张图片生成它的高质量的模型，我们也提供了基于 AI 模型语义理解下的分割啊。我们去把它的这个，比如人体的这个不同的部位，合理地基于它的结构进行拆分，
[56:38] 卷卷
甚至在它的拆分件的部位上我们去做打桩，这是一个行业的术语，我们加桩位啊，去增加它的球形、榫卯、铆钉这一类的连接结构件。这个事情其实在过去来说，它也不是 AI 这个领域要研究的问题，它是传统制造的几何领域要去研究的问题。我们这个部分其实是做了和这个 AI 模型和传统几何的管线融合的方法来去实现的。而且加连接件应该目前也是全球唯一只有我们平台能提供的能力。然后另外就是我们帮助用户自动去做摆盘，摆盘，自动摆盘。因为在 3D 打印里面大家知道这个托盘其实尺寸是有限的，很多大尺寸的模型你是需要分部件来去摆盘的，以及有一些这个部件它是什么面朝上、什么朝下，能够在增加它的支撑的时候，你不会让它的打印时间过久，
[57:37] 卷卷
或者说在你拆支撑的时候，导致这个模型损坏、公差会受影响。这些问题上，其实很多人都不太懂怎么去摆正确的一个模型的位置，来让它更好、高效、成功地打出的。甚至其实对于很多的材料，大家也不知道该怎么去设置它的参数，包括打印的温度和这个材料也都相关。很多人这个行业里面，大家说：「哎，我这个模型打出来炒面了。」其实并不是……既不是模型的问题，也不是设备端的问题，而是调参的问题。对于不同的材料，它的打印温度其实也有不一样的这个设置要求。我们这些其实都是基于 AI 的模型能力下，自动对你的模型做了对应的这个识别，我们帮你给出了一套智能化的这个参数，一起融合到一个文件格式里面，3MF 的格式里面，帮助你去直接导入到对应的打印机
[58:31]
卷卷： 切片软件里面，就可以实现打印了。
Koji： 对。所以你看其实国内做 3D 模型的友商还是蛮多的，不管是创业公司还是大厂，就感觉咱们的优化目标和别人都不一样，我们的优化目标可能是准确的、可以打印。那这个倒过来会怎么决定模型训练的不同吗？
卷卷： 其实它在训练上面，我们可能对于几何的精度、结构的理解，包括已经实际生产过的，对于材料甚至结构力学的这个信息的学习，这个是包含在我们整个模型的数据构建和模型的这个训练调参目标里去的。然后以及这个模型，基模有了之后，我前面也提到了，其实我们还是有 N 多的后处理的这个模型来去组合应用的，这些后处理的模型就更加指向那些可落地性的设备和工艺来去做调整。所以我们简单来说，想去做的一个事情是这个一站式的
[59:34]
卷卷： AI 3D 从模型获取到最终可落地制造的管线服务的平台，这是我们想去做的。以及在工艺路线上，我们尽可能多地在这个阶段服务好综合的一些 Maker 的门类，不管是 3D 打印还是激光、CNC，甚至未来像柔性面料的一些这种处理。这是我们希望去成为 Maker 的一个 OS 定位的一个想法。
Koji： 哎呀，我们待会可以再聊一聊这个柔性面料，我们到底要怎么去满足它们啊。你看像这个，像 Seedance 2.5 或者 MiniMax H3 视频模型那么强，因为原来有很多做 3D 模型会说：「哎呀，我做出来是为了服务游戏，为了服务影视。」但会不会现在这个多模态模型变强了之后，就可以直接用多模态模型去做影视里面需要的复杂的图像，或者游戏里面需要的
[1:00:26]
Koji： 那就不太需要 3D 模型了。你怎么看？你觉得这也是有可能发生的？
卷卷： 这是有可能且已经在发生的事情。从我们的视角观察，AI 3D 生成领域里边，它的应用场景在去年，也就是过去的 2025 年，应用在游戏、3D 打印、电商、影视、建筑、教育等等领域里边，分布还是比较均匀的且广泛的。但是在过去的 2026 年的半年的这个时间里边，我们发现这个应用场景已经发生极大的变化了，其中第一大应用场景已经绝对是 3D 打印相关了，也就是直接指向了制造可落地实体的应用的场景。而其他像刚才提到的游戏、影视等方向的占比，在 AI 生成 3D 应用的比例在大幅地下降。不代表需求没有了，那肯定不是的，对吧？不代表需求在减少，而是我们自己做分析之后，这些需求在某种程度上也在被跨模态的视频模型等方向，
[1:01:30]
卷卷： 甚至 coding 的方向再去更好地满足。所以这个其实已经是一个正在发生的事情。而在实体制造这个领域里边，3D 还是绕不过去的，很难用一个视觉化的表达来去解决生产的问题。所以它也就会看起来在 3D 领域越来越指向刚才提到的可落地实体的应用场景。
Koji： 然后我理解，其实训练一个 3D 模型，这个背后的数据，它比要去获得不管是语言还是获得图片，甚至获得视频都要难很多很多的。就咱们的数据主要是从什么地方来的？
卷卷： 大家都知道训练模型分两个部分，一个是数据，另外一个是参数化的模型，也是基模。在数据构建这个部分，3D 应该是多种模态下最难获取的数据领域了，应该没有之一，是最难获取的。过去这些数据基本上是只在相应的，比如说游戏公司或者制造业的版房，
[1:02:30] 卷卷
还有一些模型网站可能会广泛地分布的。所以其实在早期我们决定做这个事情的时候，第一道难关就是如何获取数据，先不提如何获取高质量数据了。而这个里边可能就和前面我提到的个人兴趣的那条线又关联了。因为过去比较多的时间走访这些产业带里边，我和产业带的老板朋友们相处融洽，大家不把我当成是一个纯互联网人，他们会觉得你是对于制造业、你对于产业带是有理解的人。你今天提出说想去获取一些数据用于模型的训练，大家不会怀疑这个动机，不会觉得说你获取了这个数据，是不是为了去复刻，为了抄袭制造跟我们同款的商品。其实不是这样，我们当时已经在数据获取的阶段，获得了来自产业带，甚至行业协会和甚至背后政府的支持，我们来获取了一些数据来用于模型的训练。
[1:03:28]
卷卷： 当然另外一些渠道，今天看起来，因为大家对于 AI 的训练开始有了认知，你看甚至今天有很多好的一些数据服务商也会出现，所以我们其实也会有一些正规的采买的渠道，我们来去批量地获取一些这种好的数据。所以这是我们数据获取的方式。
Koji： 有意思。所以其实这个是门槛，但也意味着其实对其他想要再进入这个领域的友商们来说，也是很大的障碍。
卷卷： 对，其实是比较难的一件事情。但是我也想和大家说一下，即便今天我们看起来有竞争的友商，但是值得我们中国人骄傲的一件事情是，在多种模态下，3D 这个领域应该是从 AI 模型的发展的初期到现在，一直都是我们国人在领先。其他几个模态大家可能会熟悉，它是中美之间进行博弈、攀登式的竞争的过程。但是 3D 领域其实基本上都是国人的团队在引领，
[1:04:31]
卷卷： 这一点是非常值得我们去关注和骄傲的。但是另外一方面，确实大家的应用方向有不同，带来了对模型的研究它的一些差异性。确实，所以你看前面我们提到，我们对于高精模型的方向研究的是比较深入和领先的，这个部分就是会指向我们说对于生产制造的需求，以及像游戏里面高模的制作，甚至像影视 CG 特效，非常高的视觉特效需要应用的场景才会用的场景。所以我们在这个领域里面深耕得就比较多。但是在于比如是像一般性游戏、中小游戏的低模、拓扑、绑骨、动画这些应用领域里面，我们的友商他们做的是很优秀的，也非常不错，大家可以去使用。所以其实在往后的发展里面来看的话，大家在各自的应用的领域里面，我相信会有非常多垂直的、更加深入的一些表现。
Koji： 我们来聊一下用户，
[1:05:33]
Koji： 咱们现在更多是 2C 还是 2B？
卷卷： 我们大头是 2C，因为我们有构建 2C 的网站和 APP。
Koji： 现在用户最常见的，比如说不管在 Hi3D 上，还是在造好物上，大家最常见造的东西是什么？
卷卷： 目前看起来是手办居多。其实手办我们说是年轻人，也有很多甚至成年人，他的玩具，把他感兴趣的主题，比如他喜欢的游戏、喜欢的一些场景、身边的家人朋友，还有他自己可能创意的一些这种形象，把它实现实体的物品，这些场景我们看到是比较普遍的。第二个场景是宠物，前面提到了有很多的家庭是养宠物的，这种情感的投入不光是和宠物之间，他还会把它抽象成、幻化成这样一些玩具、摆件，来和他们进行互动、送礼。
Koji： 前面其实咱们提到了柔性相关的材料，这具体指的是什么？是毛绒玩具吗，还是什么？
[1:06:36] 卷卷
柔性面料。我们看到的一个行业的信号，是在 Maker 领域里边，过去像 3D 打印、激光、CNC 这些，往往它的使用的人群大头偏男性用户，大家 DIY 的需求会比较强，处理的材料偏硬体、钢体这一类的特点。但是今天我们看到另外一个新的增长的要素，就是女性 Maker 市场的快速的增长，和未来可能爆发的趋势。这个比较好理解，你想，我妈妈这一辈，她们过去就织毛衣，对吧？这个其实就是在去做一些手工。还有像我老婆这一辈，她们是十字绣，谈恋爱的时候还送过我很多十字绣的作品。然后像现在更年轻的女孩们，她们去玩钩针、刺绣、毛毡这类的手工的作品，那个 cafting，簇绒枪。所以这一类的，其实就是对于柔性材料的处理，是女性 Maker 非常喜欢的领域。
[1:07:43] 卷卷
过去我们其实已经看到，有相关的桌面级的硬件设备在往这个方向快速去研究了，而且过去也是从大型的这类的处理的工业级的设备往小型化去延伸。我也看到，今年走访了一些深圳的团队，背后他们都是非常不错的硬件的过往从业的背景，有相当一部分比例的团队今天在往柔性的材料处理相关的硬件小型化去立项、去创业做了。而我们在其中看到这样一些变化之后，我们在模型端、在软件这一侧，我们希望去提供相应的服务的能力。所以目前主要在研究的两个领域，一个是毛绒的数字化开板算法，另外一个是 AI 刺绣算法。我们希望去把过去非常倚重于人工版师要去处理的一些工作，今天能够用 AI 的方法习得，帮他做一些自动化管线落地的能力。其实这个部分的意义不光是做行业的提效，
[1:08:45]
卷卷： 其实对于行业来说也存在一些可能潜在的危机，就是我们提到像这个版房的师傅，过去培养一个这样的行业里边专精的版师要 10 年起步，才能做到比较有经验的这个落地，但这样的人才是非常稀缺的。而今天的需求又在大规模地爆发，大家能看到像毛绒玩具，包括像一些这种服装服配相关的这些花纹图示越来越丰富，那再加上 AIGC 的这种门槛的降低，让更多人的创意其实会更多地表达，那怎么在这些商品上进行个性化创意的这种落地呢？其实这个事情就显得很难了。那我们在这个其中希望用这些算法的能力和它的产线工艺进行这个结合，解决这里边的创意产能瓶颈的问题。
Koji： 是不是所有的生产到最后都是要交付一个格式给到工厂，或者给到一个桌面级的打印设备？
[1:09:45] 卷卷
是的。你像 3D 打印里面，大家最熟悉的格式是 .STL 格式，这是个最标准通用的网格模型、Mesh 模型的表达。其实在它的源头是矢量模型，我们说也要参数化模型，像 CAD 大家可能都比较熟悉。所以很多时候像生产里面是先有了 CAD 模型，再转译成、导出 STL、OBJ 等等这样一些格式文件，去映射到这些设备生产的。放在柔性面料里边，它的生产工艺的逻辑其实也是一样的。我拿刺绣来举例，它的输入是任意一张图，它输出的过程是需要获得，先获得一个矢量文件，.EMB 格式的这个矢量文件图。这个格式里边它就包含了两个信息：一个是针迹的路径规划信息，另一个是颜色信息，对应到我们不同的缝线的它的颜色。具体再去导入到电绣，也就是刺绣设备的格式文件，
[1:10:46]
卷卷： 导出 .DST 格式文件，就有点对应到刚才我说的 3D 打印的 .STL 格式文件一样，它就变成了一种格式映射。所以我们简单理解就是，我们希望输入任意一张图片，输出的都是这些设备能够去识别的文件格式，那实现了这个数字化的过程。
Koji： 这个比如说做一个毛绒玩具，它最难的是什么呀？就是我现在就想脑补一下，就感觉确实它太千变万化了。
卷卷： 对，其实毛绒的话我们可以类比一下服装。服装这个大家好理解，对吧？服装的简单的这个逻辑理解来看的话，它分三步：第一步是这个概念设计，第二步是这个版部，第三步是再去做量产。那其实在第一步，是由平面的服装设计师来去给出的这个视角图的。第二步你会发现，这个版师其实就是我们熟悉的裁缝，他在这个面料库里边寻找相应的材料，
[1:11:45]
卷卷： 以及它的配饰。在这个版房里边有一个典型的场景，是他会放一个衣模台模，亚洲人和欧洲人分别有不一样的身材，有大致有两种台模。然后呢，版师要做的工作就是他自己也在脑补，脑补出平面的这个服装，如果在立体立裁的这个场景下，应该是裁成什么样的一些布片，也叫画片。
Koji： 他的大脑就是一个模型。
卷卷： 对，他大脑就有一个转移的这个模型，所以我们说他也叫匠人。那在这个过程中，他在纸面平面上画出已经裁出来的一些这个纸样的画片，再拿着布料把它裁剪出来，再去在这个我们说这个台模上去钉模，拿图钉或者拿曲别针把它去定板。定板之后呢，再去看和它原图的这个效果的还原度如何，以及和设计师沟通：这里我要不要再裁一点，那里的工艺我要不要再做一些这个调整。反复经过这样一个调样的过程之后，
[1:12:42]
卷卷： 这个版型才会定下来。所谓定下来，就是每一个纸样的具体的这个形状、它的具体的参数才会固化下来，之后拿着这些参数，你就可以去做量产的这个打样了。
Koji： OK，所以我们现在要做的是生成到什么东西出来？
卷卷： 我们理解一下这个服装的过程之后，我们再映射回毛绒玩具的逻辑，其实是相似的。但是它的难点在于，毛绒玩具很多时候它是凭空去创造出来的一个角色，这个世界上原来不存在。人还有一个衣模台模，照着人的这个参数采集去总结，那毛绒玩具可能很多都不存在。比如说我们想去做一个小怪物，这个小怪物这个世界不存在，那又想把它做出来，那怎么办呢？我们今天其实试图去用 3D 的问题把它来去解决。第一步就是我们为每一个平面的毛绒玩具去建一个 3D 的模型，
[1:13:36] 卷卷
这个就用到了我们自己的图生 3D 的这个模型的能力，先给它构建了一个毛绒玩具的衣模，你可以这么来理解 3D 的。另外一个部分，第二步就是我们要类似于原来裁缝版师画纸样裁片的那个工作，我们为毛绒玩具在它的 3D 表面上，找到试图理解能分割出来的分割线，把它去分割出来它的表面，一块一块不同的这个画片的样子。然后再之后我们就可以再做一步，就是要去理解柔性面料有一个叫弹力系数问题。弹力系数问题，你像这个柔性面料它都有一些弹力，也叫弹性张力。那你如果曲面，这一步叫曲面变展开，曲面变展开的这一步的话，如果完全是个曲面，你不做任何裁剪去展开的话，你松开手它又弹回去，张力它又会收缩回去。所以需要在这个弹力张力大的部位，
[1:14:29]
卷卷： 再模拟人工识别，再去给它裁剪，把它的张力卸掉，这样的话你就可以得到一张这个纯平的一个纸样了。再之后我们说，这个一整块面料输入到冷激光切割机里边，去得到不同的布片，然后再上车缝填充，你就可能最后得到那个毛绒玩具的版样。我们其实是把这样一个过程拆解出来，引申到我们的 3D 的这个问题上来去解决它。
Koji： 然后咱们前面提到我们是 2C，就毛绒玩具这一套也是 2C 吗？
卷卷： 2C 和 2B 我们都会提供服务。2C 其实很大程度上你会看到一样的，那有很多的创意想法，比如今天潮玩领域，其实毛绒玩具就是一个非常主要的品类，那大家会有很多这样的创意想法需要去得到它。那你想，在产业带里边，如果你的这个产能如果都用在了大货生产，那对于那些长尾多样的这种表达来说，
[1:15:24]
卷卷： 你可能会难以去供给它，那可能就会需要这样的能力来去服务。那甚至在未来，刚才提到小型化设备如果能够进入家庭之后，手搓一个毛绒玩具就会成为现实，那这个时候普通人就可能真的需要用到这样一些能力了。
Koji： 咱们现在观察到的话，就在我们的平台上面，Hi3D、造好物，就用户去 2C 创作的这个频率足够高吗？
卷卷： 目前我们看到的这个从投稿率来说是超高，甚至这个超高我们放在过去内容表达里边，这是一个应该说是非常高的一个标准。我们有个概念叫投稿率，就是在造好物上大家去把自己的概念内容作品发出来，这个我们说要去有个发布的动作，这个叫投稿。
Koji： 是从什么到什么的这个比率？
卷卷： 就是分子是每天发作品的用户数，分母是每天活跃的用户数，这个叫投稿率。
[1:16:21]
卷卷： 在内容型产品里面，这个是非常常见的一个指标。我们这个指标现在目前超过了 20%。
Koji： 比如说天天大家打开刷抖音，就是很多人刷，因此投稿率会下降。那是不是也是因为另外一方面是刷的人不多呢？
卷卷： 不是。就是我们其实在这个里边理解，它是个 UGC 的行为，UGC 的行为。也就是说，如果你的创作门槛、工具门槛足够低，效果足够好，其实前面提到，你会激发普通人的表达欲，那他会更愿意去来投稿，发布、分享自己的作品。所以其实在这一步上，我们首先就要去努力去满足。而在实体里边，你让用户能够持续愿意投稿的动力，一定是他投稿完获得正反馈，以及真的能得到那个实物，或把一致的得到那个实物的那一刻，他会再次激发他投稿的欲望，因为他发现真的可以。所以这个里边我们用一句话来说，
[1:17:16]
卷卷： 我们造好物在做什么事情？其实是把我小时候看过的一个动画片、这个童话故事「神笔马良」变成现实的事，就在做这个事情。
Koji： 有趣。咱们现在这些个性化的打印，就是我们毛利是怎么一个定价的逻辑？
卷卷： 定价逻辑来看的话，我们基本是定在 50% 以上。目前因为还在做普惠的阶段，毛利率我没有定得很高。但是在这是中国市场，是在全球范围内的话，这个毛利率就会更高，因为它有汇率差，包括海外的很多的用户的需求在供应侧，它的能力是相对弱的，所以这里边也存在一些这样的供给的优势。
Koji： 如果一个用户，比如说他家里就是有拓竹，对吧，他就在咱们的平台做好模型，用自己打，这个我们怎么赚他钱？
卷卷： 这个部分是我们 Hi3D 在提供的服务。Hi3D 就是帮助那些 Maker 的用户，
[1:18:16]
卷卷： 他不会建模，或者不会和硬件之间的复杂的这些操作的能力，我们提供一套 AI 的管线的服务，包括一些工具化的连接的能力。然后我们整体是以订阅制的形式来去为用户提供服务的，用户可能单月付出，全球的标准，付出大概人民币 130 块钱的价格，就能够去生成多样的这些模型，以及使用其中丰富多样的组合的工具能力。
Koji： 就你们的观察，比如说买了拓竹的用户，他们用咱们的比例是什么样的？
卷卷： 目前我们看到不仅是拓竹，就是桌面级的设备这类的用户，使用我们的比例在持续地攀升。目前因为在市面上很多能力只有我们有，所以如果他需要用的话，普通人不具备，比如刚才提到加连接件的一些能力的话，他可能目前最好的选择就是我们。
Koji： 我们其实一直在讲生产级的直出，怎么去评估我们做没做到生产级的直出？
[1:19:23] 卷卷
其实很好理解。有一个我们现在在造好物上要面临的一个问题是什么？叫并发的非标商品订单的准时交付率。这个好理解吗？三个要素：首先是高并发，同一个时间段每天可能有 N 多的这样一个作品发布，它需要去得到实体，这个订单量是大的。第二个问题是，每一个订单可能它都不一样，对吗？每一个订单的样子、它的造型都不一样。我们要把这样的高并发的不同的订单，在同样的承诺的时间范围内准时交付，这个是不是很难？对吧？你想过去，你几乎只能顾一头，甚至最多兼顾两头。你为了保它的还原一致性，你想想，你要原来传统管线，是不是人工大量投入到去建模？每一个都要去建一遍模，对吧？每一个都要去还原，保它的质量的话，你交付周期不可能长，你一定卡在你建模那个环节。
[1:20:23]
卷卷： 那今天我们是统一在 T+7 的时间范围内去做物流的发出的，就是从用户下单那一刻，到他能收到物流的信息，努力往 T+7 的目标准时交付率上去实现的。我们现在 T+7 的准交率能做到 90% 到 95%。那这个过程中，如果模型不能够去达到近乎直出的效果的话，那你想，这个背后有大量的人工修模的成本，它难以去实现这个高并发商品的、个性化长尾的这个商品的准时交付，这是做不到的，这个商业逻辑本身就是个悖论。
Koji： 所以这个交付是要调动大量的产业链的，就是工厂一起来交付吗？
卷卷： 目前的话我们有自产的一小部分，以及外发的一部分，来一起做这个交付的。所以这是我们自己自身就在实践，我们的模型到底可不可用，到底能不能达到直出，来支撑我们的其中一个业务线的。
[1:21:20] 卷卷
另外一个直出的标准下，其实也是要去看建模师的一套评价评测的逻辑标准。我们其实是设立了线下的一个实验室的，上次 Koji 应该去北京办公室看到。对，我们有采买了这个市面上大部分的主流的这种硬件的设备，我们请外部的专业的建模师 KOL 组成一个评测专家团，我们每天不停地把我们的模型在各个环节和在这些硬件上面去做跑、去做测试，来看它的适用性落地到底行不行，哪里有没有问题。模型比如说不光是直出，这个模型打入到这些硬件里边，会不会软件侧报错，报非流形，报有破洞、不水密的问题，或者是格式识别错误问题，以及实际打印过程中，是不是一键到底能够打印成功，还是过程中比如悬垂发生了这个问题，可能导致打印失败，或者你的多色映射方案不好，
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卷卷： 导致这个异色。就是所有这些问题，我们都是实打实，试图建立一个行业的标准来评测可落地性、一致性的。
Koji： 你看你们做的事真的还挺多的：3D 模型，然后工厂，然后 Hi3D，然后造好物，还有一个 APP 我最近自己在用，叫造物相机，我也挺喜欢。就这个业务跨度真的还是非常大的。就是在你看来，这个背后，为什么一上来就要做那么多事？是都是觉得必须要做的？
卷卷： 其实也不是一上来就要做这么多事情。最早的时候，我们刚开始上线的第一个产品是造好物，这个造好物的过程里边，我们发现要去解决用户落地、刚才提到的多样的商品需求的话，你是不得不去解决模型端的问题的。而放眼当时的环境下，其实市面是没有可用的好的这种落地制造结合的模型的，那我们刚好在这个早期也在技术路线上做了这个研究和预研，
[1:23:20]
卷卷： 我们也能获取相应的一些数据，所以我们就决定研发模型。所以更早的时候，我们其实是在研发模型的这个阶段，投入了比较多的这个资源精力开始起步的。
Koji： 所以咱们创业的时候没有决定一定要做模型是吗？
卷卷： 创业初期是决定做，但是什么时机做没有那么确定。但是就是大概过了有不到半年的时间，我们坚定是要往这个方向投入的。其他的方向反倒是在 2C 端的产品构建上是做得比较晚的，我们应该是创业快一年的时间才上线了我们自己 2C 的一个产品。
Koji： 造好物。
卷卷： 对。然后再之后，Hi3D 的出现是因为我们自己内部用这个模型过程中发现它确实效果不错，我们在想，那我们自己都已经实践效果还可以，我们是不是就有这个机会为更多的用户来提供相应的服务？所以我们在去年，25 年 6 月份，
[1:24:16] 卷卷
我们把我们的 1.0 的模型版本发到了 Hugging Face 上，让大家来公开评测，当时的反响很不错，我们应该是获得了过千赞的一个效果的。然后在 3D 垂类里边，其实在 Hugging Face 上测试的模型，一共头部获得赞的就几家：一家有微软的 TRELLIS 的模型，腾讯的混元，还有 Stability 的一个模型，还有我们，只有 4 家拿到过千赞。所以我们当时看到这样一些信号之后，我们就在想，顺势其实可以把这个模型做成一个平台，为大家提供服务，而不是只是你发了一个评测的一个接口。所以 Hi3D 其实是一个顺势而为的状态下去推出的。所以今天看起来很多的这些业务，它并不是一开始我们就设想好它能要做这么多，而是顺着一条主线延伸方向上的一个事情。
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Koji： 现在拓竹算是大爆发了，对吧？以它为代表的 3D 打印，咱们在创业的时候看到这个趋势了吗？或者你预测到了这个可能？
卷卷： 看到了，其实已经看到了。我们其实不只是看拓竹，我们应该是在 24 年回溯过去 5 年，连续几年时间里面，3D 打印相关的这种桌面级设备，年复合增长率都是持续在 23% 以上的比例在快速增长的。而且大家如果感兴趣的话，可以看一下国家统计局关于海关的出口的相关的数据报表，每年都有。它在细分品类里边，3D 打印设备出口是连续几年在不分品类下增速 Top 20 的品类。甚至在过去的 25 年，中国的电商平台里边，桌面级 3D 打印机已经是在打印品类下 Top 的商品了。过去可能大家理解打印，是不是只知打印机应该卖的是最多的？今天已经不是这个概念了，
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卷卷： 是桌面 3D 打印机卖得最多。所以这个趋势不仅是在海外在发生，中国其实也在发生。
Koji： 你看其实拓竹它会有自己的平台 MakerWorld，咱们和 MakerWorld 的区别是什么？MakerWorld 其实也提供了一个叫 MakerLab 的，我可以传图变模型，对吧？就咱们提供它的或者优于它的地方是什么？
卷卷： 对，我们目前首先是合作关系，我们目前不是竞争关系，我们是在合作的。所以我们的模型也在 MakerWorld 上面去提供相应的接口的服务，用户在 MakerWorld 上面也能体验到我们的产品。然后另外一方面，就是从长期发展来看的话，我们需要去做的是综合 Maker OS 的一个定位，这个定位来看的话，它涉及的工艺类型是多种多样的。
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目前我们看到像 MakerWorld 还主要是以 3D 打印和激光为主，但柔性面料我刚才提到的很多的部分，应该目前还是没有的，目前为止是没有的。所以我们在画多样性上，首先是在提供能力的，就是从过程和摄像来看是提供多种能力的。然后另外一方面，就是我们连接的设备管线也是非常丰富的，我们不是只连接桌面级的这些设备，工业级设备我们也在连接，甚至像非这种 FDM，我们在连接光固化的服务上，马上也要推出相应的服务。光固化里面其实很多人对于处理它的模型也是不太懂的，比如说封闭的空腔如果有积液，其实会导致打印失败率大幅提升，这个时候你是需要去做打孔，打孔的位置怎么选择，打什么位置、打多深，其实都会影响最终打印的效果。所以在光固化的领域里面，
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卷卷： 我们也会提供相应的这种模型化的服务，帮助用户自动化来处理这些复杂的问题。所以这些就会涉及到多种多样的硬件类型、工艺处理的材料不同，所以它是个综合门类服务的定位。
Koji： 你觉得 3D 打印未来会怎么发展？其实今天有声音说它会不会见顶，是不是已经有瓶颈了，你怎么看？
卷卷： 目前看还是比较乐观的。不光是 3D 打印单一品类，我们看去年年出货量出 500 万台，还在快速地增长，应该也有复合率 20 几的增长，所以它的年出货量过千万应该是一个确定性的事件。另外刚才前面提到一些多种类型的工艺，其实也在快速的小型化设备在推出，我们去看 Kickstarter 上，应该是越来越多的满足 DIY 的、家庭式的消费级的这种设备类型在推出的。我记得在前两年有 UV 打印机也出来，
[1:28:58] 卷卷
桌面级 UV 打印机 Anker 的设备卖得也不错，对吧？其实也开始把一些女性用户对于这个方向的需求再满足一部分了。然后还有像激光，大家知道 xTool 也是很大的消费级市场的领域，包括 2小B 的应用场景也很多，我们也是客户，他们也是我们的客户服务的对象，规模也很大。以及过去的不到一年时间里边，桌面级 CNC 的团队应该有非常多了，我们看到 Kickstarter 上，甚至今天五轴的 CNC 也已经是有好多的类型在陆续地推出了。所以这些都是原来很难想象的，那些工业级的占地面积很大的、那些高精制造的设备，今天也在小型化。以及在之前我们开始聊的那些柔性面料的横机、做针织机的、做刺绣机的，其实陆陆续续我们看到都会出来。所以我们应该理解，
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卷卷： 桌面级 3D 打印只是今天已经是明确的一个大的市场，但是随着多种工艺类型的推出、多种小型化设备的推出，整个 Maker 市场的增长还会持续性地爆发。
Koji： 我觉得社交媒体是不是也助推了力量，让大家做出的个性化的产品，可以在社交媒体上得到个性化的精准人群的传播？
卷卷： 会的，会的。其实这个背后有两个时代的要素。一个最大的时代的要素还是全球的去工业化的问题，这个不是一两年的问题。我们看到很多的国家过去几十年里边，其实是去工业化的，他们的人民的、老百姓的生活，也是需要丰富的商品服务的。其实去工业化会带来——其实利好的是全球性贸易，但是贸易问题又在最近济南对抗下，有产生一些变量的要素，也就意味着很多的海外的用户，在面对丰富的需求和供给不足
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卷卷： 价格昂贵的商品之间产生了供需的矛盾。怎么办？大家就更愿意去采购类比工业化能力的小型设备，自己 DIY 来满足需求了。疫情其实在这个期间会是更加一个加速器，因为那个时候商品流通会更困难，这种小型化设备的售卖和使用它的场景的必要性，就变到了一个空前的一个高度上面。所以这是一个非常大的时代的背景。
Koji： 所以很多人不只是为了创造，他其实也是真的要打东西。
卷卷： 解决自己的需求，解决生活的需求。然后另外就是社媒这个视角来去看的话，我们看到就是有很多的创意，今天通过社媒的内容形式在表达：我自己可以手搓一个手办了，手搓一个毛绒了。这些其实内容会引发大家的这个关注讨论，以及激发一些人的创造欲：我也想这么做，我能不能做？那方法是什么？
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卷卷： 好像今天可以这么干，那可能就会效仿。以及有的人可能从原本的是一个兴趣表达，后来做着做着发现很多人都喜欢他的作品，他就成为了创作者，以此来谋生了。那这个群体的出现，它也会继续去带动整个这个行业的发展。甚至包括前面提到像 3D 打印里边农场的出现，也是因为需求端的爆发，对吧？你想这个解压类的玩具，还有像这个，我估计见过没有，就是那个铰链结构的一些龙，这些其实都是在全球范围内卖得非常火的一些商品类型，这些都是 3D 打印相关场景才能去做到的，甚至你去注塑量产，它都做不出来这个工艺。它就特别利好这个行业的这个发展。所以它是多种要素共振、这个叠加之下，整个催生市场的发展的。
Koji： 所以 3D 打印农场现在是一个什么样的状态？
卷卷： 这个行业的话
[1:32:52] 卷卷
我也是最近大概一年的时间才开始深入去做一些理解和学习，认知还很难提非常的深刻。目前我们看起来，大家好的方向是有非常多的农场开始去设立，大家看到了这样一个行业的机会。小型的农场可能大概是在 300、500 台这样一个规模，大的农场可能有厂房里边放下过万台，甚至过 3 万台的这种超级农场的出现了。这里边的需求，目前大头都是在做海外的市场商品的满足。但是面临的一些问题，也是我和行业的朋友们去交流理解的，就是今天大家在做的商品很多会同质化。比如刚才提到的铰链结构的龙，你看到一条，你就会接下来很多地方都会看到它，但是好像都没有什么本质性的差异。包括解压类的，最近比较火的是一个挤压球，也叫挤压式的悠悠球，这个产品它有很好的一个机械内结构的
[1:33:56] 卷卷
非常 smart 的设计，然后让它快速愿意用 3D 打印的形式实现它、去购买它。但是下一个爆款在哪里呢？这是所有 3D 打印农场、公司、机构，他们都要面临的问题。其实这个背后是要源源不断地有这种创意性的产能来去提供的。所以其实他们也急需有平台或者是这个机构，帮助他们能和这些创作者的作品实现落地之间进行这种撮合性的这种合作。不然其实你知道会带来个什么问题吗？带来一个，第一，不光是同质化竞争，大家最后就只能剩下卷价格，对吧？另外一个问题是，那些原本的创作者在其中其实并没有获利，或者是获得的利益是远远比不上它应有的价值的。很多人就是从模型网站上知道了这个模型火，大家都去购买下载那个模型，然后快速去实现量产收益，但那个作者的收益谁来保障它呢？
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卷卷： 其实很难。所以我们其实在这个其中观察了之后，我们也在发起一项合作的计划，就是在我们 Hi3D 的平台上，我们后续会连接这些农场，我们去把这个模型直接可以去一键下单，获取它的这个实物，把派单交给这个农场来实现。以及需求端我们会做创作者的激励，让那些能定义好作品的人，你一旦被别人下载模型，甚至购买了商品，这个两道环节里面，我们去抽一部分这个收益，我们来分享给这些创作者，让他来获利。这样的话，我们希望构建一个良性的这种平台的关系，帮助这些创作者变现和农场这个获利，进行这个有效的撮合。
Koji： 确实，其实这么说来，那些铰链蛇、铰链龙，对吧，我们感觉哪里都有，但是到底最开始创造出来它的那个人是谁，是不知道的，他可能也就是在为爱发电。
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卷卷： 对，你只有一个我们说正向的一个创作者的收益保障，那才有更多的人愿意分享模型，对吗？有更多的创意才有可能被激发出来，满足更多样的需求。所以这个行业的发展，大家应该是持这样一个尊重创意、尊重版权、鼓励多元，这种合作的、正向的合作的形式，才有机会的。
Koji： 前面其实有提到，你们还在做一个产品是 3D 版的 ComfyUI，这个是会最近推出吗？
卷卷： 其实很难叫它 3D 版的 ComfyUI。我们不是为了做一个 ComfyUI，是说 ComfyUI 它其实提供了一种很好的，就是思维导图式的这种模块和组合的能力。
Koji： 无限画布。
卷卷： 对。那我们其实是类似于这样一个能力下，我们希望把前面提到了我们很多的能力，不管是建模的能力、拆件的能力、浮雕的能力等等，这些能力原子化
[1:36:48] 卷卷
把它自由组合，按照用户的意图来自由组合。所以它大致的路径、用户故事是：用户可以自然语言描述一段话，来得到它的整个管线的设计。比如我举个例子：我想设计一个微缩模型，这个微缩模型是一个家庭的场景，这个场景里面有柜子、床，有玩具，有一些物品。有这个微缩模型之后，我希望你能帮我识别出微缩模型中每一个元素，帮助它每一个微缩模型的元素都单独建模，建完模之后，你帮我最终组合成一个微缩模型。其实这个是一个用户可能会描述的需求。而描述需求之后，背后是一套 AI 管线，就会自动给你做这些部件环节的拆分。第一步你需要去获取图纸，获取图纸的方式可能有上传和生图，而上传、生图在我们对应的软件里面就会是一个模块，你可以把它拖拽过来。第一步我去可以拖拽一个生模服务。
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卷卷： 第二步是你可以预览一下你生成的模型好不好，你要不要修改预览模型，或者我不需要预览，我直接走下一步做视觉拆分。有一个模块就叫视觉的拆分，我把你的图片里 N 个元素拆成一个一个的元素。再下一步可能就是针对每个元素你去生成模型，再下一步可能是做拼合。所以它可能会满足更多的用户，有这种流程可控的需求的，甚至一些 2B 的他们的这些客户，他在他的管线上做自由的私有化的这种能力的搭建，我们就相当于提供了模块化的这样一个平台，帮他们自由去搭建了，相当于把我们的能力开放出来了，让大家去做这种组合，从而实现多样的需求。
Koji： 是不是还是因为在 3D 这个领域很难一下子直出，它在里面模型解决不了所有的问题？因为我感觉比如说图片模型
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Koji： 视频模型，尤其图片模型，产品都是越做越简单，ComfyUI 其实现在大家已经用得越来越少了。但是 3D 是不是很难最后就简单到一键直出、立即打印，这中间还是要调很多东西？
卷卷： 它不光是一键直出能不能打印的问题，它很多时候它就是把多模态融合管线要去使用，以及最终和这些生产制造的设备进行连接的问题。所以管线里边我们都是综合性一个链条来去做这种服务的，不是单点性的。
Koji： 从创业到现在有多久了？
卷卷： 有两年多的时间。
Koji： 你觉得现在就是有哪些在抖音阶段从 0 到 1 的经验，在今天是可以复用的？其实你觉得不能复用、甚至有副作用的？
卷卷： 其实 2C 端的很多的经验应该是可以去做复用的，对于内容的理解，对于创作者生态的搭建，对于增长的一些方法，这些都应该是可以去复用的。
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卷卷： 但是涉及到模型、涉及到制造结合的管线的理解，这些其实都没有办法去复用，这个里面都是单独的一些 know-how，我们要去学习和实践的。
Koji： 我觉得在抖音的时候，网上有报道说，你会陪早期的这种，你们很想去好好地笼络的创作者，会陪他们聊天到天亮，通宵聊天。当时聊什么呀？
卷卷： 也不是为了这个：就是持续和人拉近关系这么去聊啊。是因为当时有一些场景，我们的用户是分布在全球，有跨时差的问题，他可能比如说我们一些达人，他分布在美国，那需要和他们聊，就整个完全时差颠倒，那可能就需要晚上跟他们去聊。聊的内容很大程度上就是去理解他们的需求，比如理解他们需求：在分多段拍摄的这个拍摄工具上，你需要哪些能力，包括音画同步问题，需要做到多精准的时间戳的设定。
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卷卷： 这是我们翻译出来的术语，不是用户的那个术语。就是我们要去理解这些问题，试图在技术上、产品上解决这样的效果和交互的问题，所以很多时候就是在研究这些事情。
Koji： 所以其实不是在联络感情，其实还是在了解用户的需求。
卷卷： 对。或者换句话说，我们大部分时间在挨骂。
Koji： 在挨骂？
卷卷： 在挨骂。因为第一，我们不懂，我们是领域的小白，我们要请专家老师来给我们讲课，讲他的需求。而我们做的过程中肯定是做得不如人意的，那用户就会比较直白地去批评，那我们要去接受。另外一个事情就是，能提出有价值批评意见的，我们反而高兴，因为你敢批评得这么坚定，你肯定知道怎么能解决问题、需求到底是什么问题。我们耐着性子去听他发完牢骚，我们还是要去希望他把问题给我们指出来的。你说，我们改。
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卷卷： 你说完，我们立即改，我们高效地去和你进行正反馈，给你去做反馈，让你去参与到甚至一个产品的实现的过程中。这样的话，我们相信这个需求才是最真实的、有用的。
Koji： 还挺有意思的。一开始问你 MBTI 的时候，你说是 INFP，对吧？所以是 F 人。但整个聊下来，我觉得你整个特别的 T，大量的其实是在思考，是在推断，是逻辑在驱动。就你有感觉到自己身上的这种双面性吗？
卷卷： 会。是这样的，为什么是那个 FP？当然一方面是它测试的那个问题，另一方面是，我其实是个 feeling 驱动。就很多时候决定做哪个事情，它往往是灵感乍现的那一刻，就是感觉可能这里有需求，就感觉这里可能可以。这种感觉来临之后，我的另一个声音会告诉我：你是不是自嗨了？你是不是自以为是了？你拽回来，拉回来
[1:42:44] 卷卷
我们具体进入到这个问题中去拆解，我们去推导、验证一下刚才的感觉是不是真的是真需求、可落地的一个过程。其实我自己会在这两个过程中去拉扯。所以其实可能和我自己的从业的背景有关系，我最早，我说我是运营出身，运营很多时候，我们说就是 feeling 驱动，我们需要去理解用户的需求、情感，甚至是情感上的琢磨，那场景的运营 sense 的建立，它都是感性化的这一面。但是产品经理很多时候是要把这些感性的一面，要翻译成代码，翻译成工程可以去落地的、甚至交互逻辑可以去落地的产品，所以这个时候又会需要你把它拽回来，变成一个 T，变成一个 J 人的一个过程。所以我们其实确实会有这样一些拉扯。但你问原动力的环节，我还是一个比较典型的 feeling 驱动的 P 人。
[1:43:45]
Koji： 那有没有一个什么情况是你 feeling 驱动去做一件事情，然后那件事情最后一顿分析下来发现不行？就有这样比较具体的？
卷卷： 有啊。最早在做抖音的时候也就发生过。那个时候有一些个人的喜好，我们会约束一些内容画风的表达，但是其实用户的需求表现是多样的，比如说搞笑娱乐的一些内容化的场景，它可能不是单一的表现形式。那我们当时就也做了一些内容性的调整，但是发现调整完以后，效果不够好。对，所以后来就我主动承认错误。我应该是在自己的双月会上总结工作里边，我是非常坦诚地在承认错误的。
Koji： 自我批评。
卷卷： 自我批评。我说我这个判断错了，我过去对这个用户的需求理解狭隘了，我用我个人的想法去左右了用户的需求的表达，其实不应该给他们那么多的这个限制。
[1:44:43]
卷卷： 应该让多元的内容表现出来，其实就是叫内容的泛化、内容的多样性，我们要尊重这种多样性。所以再到后面你会发现，确实投稿率涨了，留存涨了，用户规模涨了，会带来好的这个结果。所以越做这些用户型的产品，你整个人的心态会越加地谦卑。我说得很实在一点，就是你会越来越尊重每个人的不同，你会看到这个世界的多样性，你会去欣赏多样性的同时，有更大的包容性，你会更想去成就他人，而不是自己。这个是我觉得过程中对我最大的一些影响。
Koji： 这还挺有意思的。有没有一个比较关键的故事，就是让你有这种观念的改变，还是它是渐进发生的？
卷卷： 我自己回想，可能是渐进发生的。可能最最初我在负责贴吧的一些运营工作过程中，我们已经见了大规模的用户的画像，这个里边其实就已经相当于见到了众生相。
[1:45:45]
卷卷： 而有三句话其实来解释这个事情的背后的原因，叫「学于贤者，斯为君子；学于圣人，斯为贤人；学于众人，斯为圣人」。也就是说，如果你想成为一个好的君子，你应该向一个好的老师去学习；如果你想成为一个好的老师，你应该向一个圣人去学习。那最后问题来了，那圣人向谁学呢？圣人向众人学。所以其实这个背后已经讲明白了这个道理，你如果想去更大的这个视野……且我说为什么产生这种谦卑的心态，是因为你见过了众生相，你见过了这些用户背后的这个大数据带给你的这种认知的感受，所以才会让你产生这样的心态。你看到了彼此的不同，以及更多人的精彩的那一面，你欣赏他们，你就更多地想去服务他们、成就他们，这是一个彼此成就的一个心态。
Koji： 感觉你这个工作的过程，就是整个这个工作的经历
[1:46:48]
Koji： 其实还是改变了你很多。你觉得自己和刚毕业时候的自己，有哪些相同，然后有哪些不同？
卷卷： 不同是肯定的，不同是巨大的变化。我觉得我是非常幸运的人，坦白说我是非常非常幸运的人。我应该是有幸经历了中国互联网发展的重要的三个阶段，最重要的也是三个阶段：第一个是 PC 互联网时代，我在优秀的公司在学习和实践；第二段是移动互联网时代，我应该也是在中国优秀的这个公司学习实践；第三段就赶上了 AI。所以这三段的这个经历，对我影响变化肯定是巨大的。所以很多时候，它是难以名状的一种命运的安排，我很难用逻辑来解释为什么我能经历这样的三个阶段，所以确实是有运气的这个成分。
Koji： 那很多同样经历三个阶段的人，也不会最后的结果那么好，对吧？所以你觉得这个部分
[1:47:51]
Koji： 当然时代命运它很重要，但这过程中就个体的一些努力、选择，就是也会决定运气会不会掉到你头上。你觉得这里面你的方法，或者总结下来是什么？
卷卷： 可能两个词吧，一个是赤诚，另外一个是无心。
Koji： 赤诚和无心，这要怎么理解？
卷卷： 赤诚就是纯粹，我们专注问题本身，专注需求本身，我们想去解决好它，这个是忠于内心的想法、我们的原动力。然后无心是去做那些和自己没有大的利益关系的事情，去做利他的事情。这个事情上，你就不会带入那么多过多的个人的一些复杂的想法来去做这些事情，可能让前面的纯粹也更加地有持续性的动力。其实在无心这个概念上，也是中国的传统哲学佛家会讲的一个概念，所以佛家叫你无心而为，就是要去树立一个好的信仰，也叫愿景，而这个信仰愿景是和自己没关系的
[1:49:02]
卷卷： 是对这个世界的美好有关系的，你为他人来去服务的。利他的这个视角，其实就是非常佛家的这个思维去推崇，包括这里幻化的一个身份叫菩萨，菩萨其实不止度己，还要度人。所以这个事对我印象会非常大的。所以我可能过去，我经常很多时候会和大家讲，我其实没啥特别的，就是我的各方面的这个专家级的能力我都不如大家，我真的不行，我需要去大家，我们一起奔着一个共同的目标来实现它，因为我觉得我们彼此需要。但是另外一方面就是，我可能有点轴。这个轴是，我认定的事情，我是不太关心外界的这个变化的，这种变化不管是短期的困难挑战，还是长期、需要长期的这个坚持才能去做，我认定的事情，我是比较纯粹的心态去想去做好的。
Koji： 所以历史上你认定过哪些事情了？
卷卷： 前面做的事情都是。
[1:50:05] 卷卷
坦率说，抖音在早期的时候，我看行业的朋友也说，抖音早期其实留存是很不好的。甚至我们做了很多反逻辑的事情，我们最早对很多的内容，是不去做很多的增长向的动作了，比如我们不抓内容，不填充别的地方的内容，我们不去展示一些对于年轻用户导向不好的内容，我们其实是做了非常多的克制性的、减法性的动作。但这个可能放在一些互联网的做事方法逻辑里面，在早期可能会带来直观性的数据上的困难：你增长很缓慢，你的各种数据表现也都不是很好。那个时候其实就会面临非常大的挑战。但我还是忠于内心，我觉得我在做对的事情，我们要去做积极正向的方向，我们不应该做很多的工作。所以也可以和我的原来抖音的同事们一起自豪的事情是，我们应该还是做了一个
[1:51:12]
卷卷： 让大家觉得美好的产品。抖音的 slogan 是「记录美好生活」，我觉得这一点我们应该是做到了。
Koji： 其实刚才你提到，对自己认定的事情会很轴。然后我们前面播客录到中间的时候，其实也有你提到：这个也没关系，别人可以打我们的脸，对吧？就有错误及时承认错误。就在这个轴和及时承认错误之间，它其实有种张力的，它甚至有摩擦。你最近一次一开始很轴，后来被打脸，然后调整方向的事情是什么？
卷卷： 想一想，因为很多时候它就是一种感受。对，就是我可能也确实无心，我这个和团队经常道歉，私下和公开都会批评自己，哪里认知不够，做的是不够好的。我想一想，最早可能确实我是比较单纯的，在商品的交付质量上比较较真儿的，最后我要追求极致，我要把商品的质量做得特别好。但是从用户视角里边有个更关键的问题
[1:52:18] 卷卷
叫交付时效，交付时效，交付时效。你比如说你给用户预期承诺的是 10 天交付，然后你过了 10 天没交付，你说你还要再改一改，你说我做的还不够好，我需要延这个几天时间。你安抚好用户了，用户说好，结果你到了十几天，你还是觉得自己不满意，你还要再去努力去做好，你一直拖拖拉拉。我们最早期的时候能力完全不足，我们拖了，有的能拖一个多月。用户已经不听你对于什么质量的、什么反复修改的过程、你的追求了，他只关心你的履约是没有达成的，他的体验是极其糟糕，他不再给你再一次试错的机会了。那个时候其实缺了两个东西：第一个，我们应该建立一个交付时效准交率的标准，在这个标准下来牵引所有的工作，在这个工作里边，质量是其中一个应该被定义清晰的一个维度
[1:53:22] 卷卷
而不是无限的追求一个所谓的更好。对，所以这个之间，其实过去我们说，对于如果缺乏一些良性的商业的逻辑的情况下，可能就会犯这种错误。后面我意识到了，确实也有同事提出来，说的是对的，我的想法是比较幼稚的、单纯的，不能这么干。对，所以我们快速的去做了调整，后来整体运行就开始顺畅起来了。所以过程中有非常多这样的问题，也是我为什么也非常喜欢我们的同事，他们都是各个领域里边的专家。我也跟大家说，请你们来把你们的意见输出，我们不是一言堂。我没有过往相关的经验，并不可能把原来过去做的一些事情的所谓的成功经验迁移到一个新的领域，大家不要迷信这个。甚至你应该经常想一想，是不是我说的不对，你要站出来提出来。如果你不提出来，我会以为我说的对
[1:54:24]
卷卷： 大家都默认了是支持的，可能让我们这个事情的试错成本和周期就会变得更大。
Koji： 就刚才提到，很多现在的同事，可能在生产方面或者在 3D 方面，都比你过去更有经验，你要向他们请教，或者希望他们更多的发出自己的看法。但是在社交媒体、在短视频这个领域里，肯定是有很多的认知。所以我也很好奇，现在好多人说要做 AI 时代的抖音，你觉得会有 AI 时代的抖音吗？
卷卷： 这个很难讲，但是有一个事情可以比较笃定的去说，就是关于内容领域，如果想去做一个开创性的产品，甚至赛道的机会的话，一定要去有能力定义内容的新格式。举个例子，过去其实抖音这类的产品，它是竖屏加音乐，对吗？那还有比如说像横屏加弹幕，肯定首席是 B 站，对吧？还有像图片打 tag，这也是早期的 ins 和小红书。
[1:55:27]
卷卷： 对，所以我们需要去在内容的格式、范式范围内去寻找新的组合的可能性，才有定义格式的机会，是定义内容赛道的机会。如果单纯是去讲做一个 AI 时代的抖音，那大概率是给这类产品做加一。你如果只是聚焦在模型的效果本身，而不在格式上去做创新的定义的话，那你想想一个问题，那用户使用了一个好的模型的产品，他第一时间想到把这个内容要发到哪里，会是你的产品吗？还是这些已经成型的、有网络和规模效应的产品？所以这个是我们要去研究思考的事情。
Koji： 然后还有一个想问的，就是一年前小红书有一个活动 RED LAND，然后当时数美万物也有一个展位。当时你就在我问你创业感受的时候，你说预期到很难，但没想到比预期的难更难。过了一年，你现在感觉是什么？
[1:56:30]
Koji： 就是变得更难了吗？还是怎么样了？
卷卷： 其实会经历几个阶段。第一个阶段，你会觉得充满了乐观的情绪。这种乐观的情绪，当然是早期你对于愿景的构建、对于方向的认可，以及你还没有遇到实际的问题。第二个阶段就是，你好像觉得你什么都做不成，是因为你碰到了非常多新的领域的问题，而你又不在新的领域里边是有专长的，而你的团队可能那个时候也不完善，一些方法也没有趟通，你会觉得怎么做的都不好，非常的自责，有一定的压力。然后第三个阶段是你会发现，我能做好一点点小事了。就是在这个过程中你坚持，你不断的去摸索方法，好像某一些问题你解决了，这个时候你又开始觉得，我能解决好一点小问题了，你开始又有一些比较向上的斗志了。到今天，可能是解决了一些问题的同时
[1:57:39]
卷卷： 又有一些新的不同的问题，所以今天的这种心态更多的就是一种交织。坦率说，创业每天都在坐过山车。我说的每天是每天的每个时段，不是每天隔一天，是每天的不同时段，你都会遇到不同的问题，你的状态其实会有比较多的一些这种变化波动。但是你要稳定，对吧？你要去调整好。
Koji： 怎么做呢？怎么稳定？怎么调整呢？
卷卷： 让自己的情绪剥离，让自己更多的关注问题本身。以及我常常对自己说的比较多的话是：别急，让子弹再飞一会儿。我们给一些时间，我们多一些验证的周期，不要那么心急。因为心急，你就可能会让动作变形，你会给团队传递错误的一些信号，可能让大家整体也会陷入到比较焦虑，甚至其实已经不关注问题本身，在其他维度上面去护来了。别急，让子弹再飞一会儿。对。
Koji： 有意思。所以很多人会说创业是一个修行
[1:58:51]
Koji： 你有这样的感觉吗？修到了些啥？两年时间了。
卷卷： 很大的程度上就是，前面其实更早的时候，一鸣其实也跟我说过一句话，叫「事儿烦心不烦」。我过去这么多年一直在参这句话，我觉得这可能也是我在自己经历的最大的收获之一。对，那到现在也依然还是在这样一个状态下在修行。以及另外一个就是，你会更加的理解，做好一个产品和经营好一家公司，那是两个概念，不是一个维度。所以过去我也常常在回想，我在串通过程中在回想，以前我的老领导、我的贵人张楠，他可能已经反复面临过我今天面临的问题，那他当时会是什么样的心态来去处理这些事情，是什么样的心态来去调整。你越做，你会越觉得，对于过去我们在经历的那些好的 leader、好的管理者、优学管理者，以及今天在创业的人
[2:00:07]
卷卷： 你会心生敬畏和敬重，你会觉得大家真的不容易，就是能够坚持下来，不断的去试图做好一些事情，都值得被尊重和认可的。所以很多时候这种心态，我说前面的 respect，不是只有用户，不会觉得你只是见多的众生效果，你会有谦卑心态，是今天创业过程中，你会对那些从业者、管理者，也会心生这种谦卑和敬重的心态。
Koji： 这具体是什么呢？就是因为他们怎么样？
卷卷： 所以这个 respect 的产生，很难有具体的，是一种感受。
Koji： 然后刚才你还提到，其实做好一个产品和做好一个公司，它也是 totally 不一样的事，这个不一样具体是什么？
卷卷： 产品本身，你其实相对关注的问题还是简单的，对吧？这个产品设计的逻辑对不对，交互好不好，对，刚才提到的一些交付时效怎么样。但是经营公司的视角
[2:01:12] 卷卷
今天你肯定要考虑人、钱、事三个事，你不是只有事本身，对吧？人才怎么去获取，怎么去组织，大家怎么来去协作、发挥作用，包括公司内公司外的伙伴的人的维度上，你怎么去拉通，怎么去构建这种合作的机会，这是这个维度你要考虑。钱，一方面是钱从哪来，你不管融资，还是你自己要创造价值，你要去思考；另一方面是你实际的商业逻辑到底合不合理，有没有真命题的证伪的能力，你怎么去构建这里边的方法。其实这些都是我们要去综合面临的问题。所以你说，今天我也看到有一些朋友同事，他们创业来问我的时候，我给他们说的话，其实是在泼冷水，泼冷水。我说没事别创业，我说别没苦硬吃，对吧？这是其实很难的。如果你不是真的想清楚了一件事情，且这个事情最好是做增量价值的事情
[2:02:24]
卷卷： 做创新的事情，你没想清楚的话，我觉得还是再冷静。你原来的平台，你原来的状态，其实是很好的条件的，你可能不一定是要去做创业这个选择。所以我反倒作为一个创业者，在劝退很多人。
Koji： 什么人你不劝退？什么人你会鼓励他创业？
卷卷： 当你给他泼了很多冷水之后，他依然坚定，还是义无反顾的，义无反顾。且这种义无反顾的逻辑里边，你能听到一些，确实你也没有办法去用你的知识结构去否定他的逻辑，觉得他在做一些创新的、你对这个社会对这个世界有增量价值的事情，不是在做线性增长的事情的，这个维度上的话，我还是也非常支持的。对。
Koji： 前面提到做一个产品、做一个公司有一个不同，是做公司要管人、钱、事。但是我在想，在抖音其实也管很大的团队，在抖音也要想商业模式，对吧？然后虽然不融资
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Koji： 但是怎么能够让公司一直愿意注资支持，它其实也是某种变相的融资。所以好像它也有人、钱、事。
卷卷： 有的。
Koji： 那这个区别具体是什么？
卷卷： 就是原来大家有伙伴一起来跟你分担，有管理层一起来分担，今天可能很多时候是你自己要先去独当一面。这个有时候你会感觉到微小公司企业创业过程路上的孤独感，就往后看没人了。对，我和公司同事也说，我就是公司里应该站在墙根最后的那个人，我的墙根再往后就是深渊，我是兜底的底。
Koji： 那怎么和这样的孤独，或者和这样的就是背后的深渊共处？
卷卷： 你这个时候就要想一想，你到底当初为什么选择做这个事情。提到前面的那个词了，无心而为，跟你没关系，和你要做的那个事情的选择有关系。如果你想去做利他的事情，那你应该义无反顾的去做。你想再多
[2:04:27]
卷卷： 没有用，因为想的再多，很多的是跟自己相关的这个视角了，那你只会徒增烦恼。
Koji： 所以你给很多来找你咨询怎么创业的朋友、前同事，都给他们泼冷水。那如果两年前刚创业的自己来找现在的你，你会给他泼冷水吗？
卷卷： 我会这个把困难的估计讲得更充分。但是你问我几年前，如果再有一次选择机会，会不会创业？是会吗？我会。我这个创业不是为了创业而创业，是当时如果依然看到了那样一个机会，我觉得有做创新的机会，其实并不是在哪个地方的问题，我可能都会选择做那个事，创业只是其中的一个手段。对。
Koji： 所以这一次创业，你觉得做到什么样的成绩，你就对自己满意了，觉得成功？
卷卷： 不会有这种很明确的这样一个目标。当然你说数字上的，比如说你营收达到多少、用户规模达到多少，你肯定会有。
[2:05:31] 卷卷
我只是想说，它可能不是一个可以说阶段性，我可以停下来了，我可以去对自己满意了，我可以去换一个新的事情，现在不是这种形态。我始终还是觉得，突破数字世界到物理世界的屏障，去满足人们的创造欲的表达，这就是一个很大的事。它能够连接的行业和用户的需求是非常多的，它可能可预见性做的事就是有很多的，你很难现在设定一个哪个阶段就结束。比如说我们从感性的角度来定义一下阶段的话，可能有两个：第一个阶段就是，我们能不能先成为 Maker 行业的 OS，对吧？你能综合的服务这些品类和用户的需求，成为一个用户的管线服务的平台。然后更大的范围内，你能不能成为一个制造业的 OS 呢？这个命题就非常大了，那能够连接各个行业来解决更大范围内的这个实体的问题
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卷卷： 实体制造的相关的基建的问题，从模型介入进去的这种软件侧管线的服务能力，这个其实是我们说未来更大的那个命题。如果感性的目标上，我会去奔着这两个事情去做。
Koji： 很有意思，感觉是一个非常大的愿景。那从个人状态上呢？你觉得做到什么样的创业的成绩，你对自己的个人状态是满意的？因为我在想，如果人永远活在对自己不满意，永远有下一个部分要追逐，对吧？那很久就感觉一直站在深渊边上，或者像你说的天天坐过山车，这个幸福感不是很高。
卷卷： 或者这么讲，就是当我看到有很多的人，因为我们做的产品服务，他获得了收益，他获得了这个名利，那其实从这个视角来说，我会非常的感到开心，事实真的是这样。所以我们经常讲这个成就他人，就是成就彼此，就是我们能看到我们成就了很多人
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卷卷： 它会带给你同理心的这种成就欲的满足，这是我获得它的这个来源。
Koji： 对，我最近还听到一个观点说，为什么成就他人我们自己会快乐，是因为很可能就是你把自己的视野拉到巨高无比，会发现其实人就是一个共同体，所以你成就他人，其实利他就是利己。
卷卷： 对，所以你看那个，我前段时间也看了一个纪录片，就是记录这个宇航员去到外太空以后，突然那一刻，这个回来返回地球以后，他整个人的性格都会发生大变。就是他在整个外太空看地球的时候，全球几十亿人的生离死别、悲欢离合，全都浓缩在那一个小点上，在那样一个蓝色的星球上，他会产生一个概念叫总观效应，你会觉得过去那些纷争、那些矛盾、那些烦恼，都不足为惧、不足一谈了。对，所以当那个时候你会产生一种大爱
[2:08:45]
卷卷： 这种大爱，我想你说的那句话，它会产生一种命运共同体的这种感受，你会愿意看到大家幸福，愿意看到大家快乐，你也会快乐。因为其他的部分真的不重要，真的不重要。短短人生几十年，你想你最终你离开这个世界的时候，你能带走什么？而更多的是你应该想你过去的存在，你成就了多少人，而因为成就多少人，你留下了什么。留下的是那些应该是无形的资产，这个才是最重要的。
Koji： 我感觉你整个状态还是蛮平静的，蛮平静。对，就感觉很多创业者，他可能状态像你说的，每天坐过山车，所以其实能感觉到他散发出来的那种，不管是焦虑，或你也可以说是这种某种激情，但我感觉你整个状态非常的平静。
卷卷： 还是那句话，别急，让子弹再飞一会儿。可以的，可以解决的。前途是光明的，路径是曲折的，但我们终会抵达前途的光明。
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Koji： 感觉也很自信。你觉得这种，比如说自信或者淡定，它是字节带给你的吗？
卷卷： 字节对我影响是巨大的，一定是非常的对我有巨大的帮助的。另外一方面，我觉得源自，我其实前面提到我的 MBTI 是 I，我是个 I 人，我本质是个 I 人。I 人我给自己总结，这是个暴论，我当然不对别人的：我是一个自卑的人，其实我是个自卑的人。我在很多时候，我是觉得不如别人的。包括早年加入贴吧的时候，我是一个贴吧小白，我都没有问很多的吧有深刻的认知，我为什么能做这个产品？身边都是优秀的人，我要向他们学习，我要努力跟上他们的节奏。所以一直以来，包括做后面抖音，我又是，抖音是我做的第一个真正意义上的产品，在此之前，我的序列是运营序列，我没有做过产品。你会想，这么好的一个机会，当给到你的时候
[2:10:53] 卷卷
你怎么去把握？你应该向优秀的产品经理、优秀的研发，去学习如何成为一个好的产品经理。所以其实源自于你底层是自卑的、是不自信的，迫使你想去快速的学习成长。到今天也是这样，你既然选择跨行，愿景很美好，但面临的问题很困难，那些问题都不是你能解决好。你说 3D，我虽然学计算机的，但我对于算法的理解是非常，应该说不专精的。你 3D 的技术，你怎么办？你要快点去努力的学习，相关知识是跟上，包括你的决策会影响它的技术选型和资源的分配，能不能做出一代 SOTA 的模型。那制造业供应链，你就更加不懂了，你过往的所有经历和这个事情上，都没有专业性的交集，你怎么能够去做决策呢？甚至，所以其实背后都是自卑的、不自信带来的这样一些，迫使你学习成长。所以你说我有啥好？
[2:11:49]
卷卷： 没有吧。对，我觉得都还是要努力的。
Koji： 所以很多自卑的人，他往往就会比较的消沉，或他就会比较的不愿意再去面对问题，他会回避很多东西，对吧？就活在自己的舒适区里面。但你是怎么去对抗这种自卑呢？就感觉好像你说自己自卑，但事实上看到的，其实你很乐观，然后你有非常积极的在去做各种有挑战的事情。
卷卷： 我说自卑是对自己的苛刻的要求，对自己清晰的认知。但是另外一方面，就是谋事在人，成事在天，你是应该去主动突破这样一些这个瓶颈问题的。我也不知道，就是这个很难去用逻辑来去解释了，就是你会一直有动力想去解决这个问题。所以你看有时候我们说解释焦虑，什么叫焦虑呢？或者你怎么会产生焦虑呢？是你定了一个非常高的目标，而你的能力和那个目标之间有巨大的差距
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卷卷： 而你又不去解决它，或者你找不到几个方法，你让这个差距一直存在，越积累越深，人就会焦虑。而我的办法就是用学习、用实践的方式缩短这个距离，努力让你的能力和你的目标接近它，你的焦虑感就会减少。所以还是要自己要奋进，所以行动是治疗焦虑的良药。对，所以这个里面就浅说一下王阳明的心学，知行合一，其实就在说这个事情，对吧？你知是行的主意，行是知的诚意，其实你要知行合一。你不能只是幻想，你在那想，你不动，你不实践，那永远其实解决不了那个问题。所以自卑本身我觉得并不可怕，而是应该要去想办法去解决它，消弭你的自卑的、清晰认知的能力不足，与你想做的那个时间、事情的那个之间的距离，消弭这种距离。
Koji： 感觉你的知识体系或者哲学体系很多元，来自贴吧的
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Koji： 然后来自王阳明的，比如张楠或者一鸣他们的一些影响。对，就这还挺有意思的，就是感觉是杂学家，你会这么定义自己吗？
卷卷： 没有这么定义自己，我不是什么家，就是个普通人。
Koji： 今天如果一个大学刚毕业、刚进入职场的一个同学，你会给他什么特别具体的建议吗？如果他是未来想成就一番事业的。
卷卷： 别想太多，做好眼下的事，就聚焦眼下，活在当下。这个可能是我给的最尊重我内心的、本真的、愿意给他们的建议。
Koji： 这个建议是你自己因为这样做拿过正反馈，还是因为你看别人不这么做拿过负反馈？
卷卷： 是我这么做，我觉得会得到正反馈。包括很多人、年轻的朋友跟我聊，说「你看我有个新的机会，要不要去？那个有个新的机会，要不要做调整？」我说选择与否都无关对错，但有一点你自己要清楚，就是机会往往不是找来的，
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卷卷： 而是等来的。所以很多时候，你应该在你现有的岗位上，你想想你是不是沉淀的足够深厚了，你积累的、在你现有的岗位上的知识体系是不是足够扎实了，你在这个领域里面是不是还有很多新的问题你没有解决。你不能吃着碗里的，看着锅里的，对吧？就外面有很多的诱惑，但是诱惑和你真正你眼下要做好的事情，是不是这个没有必然的这个联系？我还是鼓励这个大家在当下的事情里面要扎的足够深，往往机会就是在你足够深的积累过程中发生了转机，那看到了你的积累能力，把机会给予了你，让你去做。所以我这句话就是，机会可能往往不是找来的，而是等来的，要沉淀自己。
Koji： 这挺有意思的。那你觉得比如说抖音的机会和数美万物的机会也是等来的？
卷卷： 是。所以早期我跟很多人说，我创业不是为了创业而创业，
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卷卷： 是自己兴趣使然。我看到了很多这些行业的变化，你又加上一些过往经历，你会自然把你对于互联网的技术的认知、能够技术杠杆撬动的行业变量的机会要素，和你看到的实体行业的一些变化要素之间做自然的连接。这是一个顺其自然的过程，不是为了去要证明自己，或我要强行去转换状态，从一个打工人变成一个创业者，都没有这样的这种强制的变化。
Koji： 其实很多人创业就是不想打工。
卷卷： 我们不价值任何人，但我自己不是那样，我希望还是顺其自然。
Koji： 我看之前其实很多同事对你的评价，都是说你人很 nice，是个好人。
卷卷： 这个也看放在哪里。今天可能对于公司的经营管理，我可能变得越来越不那么 nice 了。
Koji： 更难做个好人。
卷卷： 更难做个好人。我觉得因为你应该去负责任，你想你拿了股东的钱，
[2:17:02] 卷卷
你组织了这么多优秀的人，让大家一起跟着你的构想的愿景来努力、创造价值，你如果只是说很多时候以你个人情感导向来去做一些管理决策，那是极其的不负责任的。所以今天很多时候我也跟同事在说，我变得会越来越理性。包括我经常和一些，字节的时候我们就在讨论这个问题，领导力很多时候有两个问题：一个是说，不是说你怎么去管好别人，而是你怎么去认知自己，你是不是成为了敢于说真话、能够带领团队不断推翻你过去错误的言论、来去形成新的有效的决策的管理者，这叫好的领导力。另外一个点就是，我对很多的管理者说，你们不能只会和只愿意做正向管理，比如说我给谁升职了、加薪了。我说你们首先应该去想怎么做好负向管理，你们应该辨识出团队里、这个业务里边
[2:18:05] 卷卷
不符合要求的人，或者人岗不匹配的组织，这个问题识别出来要去做调整。所以你不能说，面对要调整的时候，你压力好大，我不敢跟他去聊，他跟我哭一鼻子我就受不了了，我这个很害怕，我不能面对这种管理的压力。我说一个成熟的管理者不是这样，一定是对于负向管理的手段做的也是非常从容的。所以很多时候你有两个我，你一个是本我，一个是超我。你本我的阶段，你可以展现你人性的那一面，你对大家 nice，对吧？你这个有照顾、有担当。但是另一方面，你是一个那个岗位要求的你，那个叫超我，你应该站在那个岗位上去想你应该做什么事情，所以在其位谋其政，说的就是这句话。所以在那个岗位上，该做负向管理决策的时候，你不要把你个人的情感带入过多，那不是因为你个人原因，
[2:19:04]
卷卷： 是那个岗位要求的。所以我们会去做这样的一些这个设定和锻炼。
Koji： 这也很像，就是为什么说公司要换 CEO，就新的 CEO 来了之后，他就没有本我。
卷卷： 只有超我。
Koji： 所以我就最近在看那个英特尔的 CEO 他写的那个《只有偏执狂才能胜利》，大概这么一本书。然后他说他有一天突然意识到了这个问题，他就脑补自己就是一个新的 CEO，今天刚上任，就过去的这些和我都没有关系，他要怎么做决定，然后就发现这个答案太直接了，正确的决定就摆在面前。对，他其实也是一个清空自己的。
卷卷： 对，你可能就没有历史的沉没成本、历史的包袱。
Koji： 你偶尔会想说，现在做的这个事情，如果还在和一鸣会开周会或者双周会，他会怎么，就是给 feedback 吗？你会偶尔想这样的？
卷卷： 会想。其实过去一直有一个方式，
[2:20:03]
卷卷： 就是你到底做的这个事情，变量有多大，是不是大到要么某个效率足够发生质变，要么你的成本大幅的降低，对吧？所以其实你还是要想幅度变量够不够大，别总是想做一些小优化的事情，而没有大突破的效果。所以其实过去亲历的一些这种管理方法上，你会反复的给自己做一些提醒。
Koji： 那你觉得如果还在和一鸣开这样的周会，他最可能问的问题就是到底有没有绝对大的变量，会反复提醒你去思考这个问题？
卷卷： 对，就是以及确实就是别自嗨，别天天自以为是，自己挺乐观、挺开心，其实做了没啥，做了没什么这个有效的这个产出，没有多大的对这个行业的重大的变量的影响。
Koji： 对，你会担心这个事情发生在数美万物身上吗？
卷卷： 它不能叫担心，它就是这个问题的本质。你担心它，如果事实是这样也没用，
[2:21:12]
卷卷： 而应该就是从头到尾都要去想办法构想和解决这个问题，而不是这个只是忧心忡忡的想、担心这个事，怕是没用的。
Koji： 你觉得张楠呢？如果张楠现在还在开周会，他会给的 feedback 是和一鸣类似的吗？还是他会有不一样的视角，或不一样的这种工作习惯？
卷卷： 我觉得在增长，反倒是在这些用户需求的理解和增长向的平衡上，我相信他会给出非常多的有效的这个决策。对，所以我有时候就是，张楠也批评我，有时候过于乐观，沉浸在自我视角。所以为什么我前面也提到，应该多关注用户和行业的这个视角判断，不要狭隘，对吧？就是你往往头脑一热，你一乐观，你去做了很多的这个决策。我今天还在犯这样的错误啊，一直还在犯一些这样的错误，但尽量的减少。所以张楠对我的影响在这个方面是很大，
[2:22:14]
卷卷： 他会非常这个直白的去给我讲这个问题。
Koji： 其实在很多人看来，你的人生还是非常顺利的，到百度立即这个担起重任，管整个贴吧的运营。
卷卷： 不是整个贴吧，是整个贴吧的吧主的管理。
Koji： 吧主的管理。
卷卷： 吧主的管理，还不是整个贴吧的运营。
Koji： 对于其实一个刚毕业的学生来说，这是一个非常大的责任，也是非常大的机会。然后后来又在字节很早期加入，后来还得到了抖音的机会，然后又把抖音做得那么的成功，然后现在创业也很多人很看好、很支持。就你觉得这一路在外人看来很顺的背后，你自己会用一帆风顺形容自己吗？
卷卷： 不会，不会。
Koji： 你会想到一个什么词来形容？
卷卷： 就是运气好，就是运气好。我没有这个自谦或者是装，没有。我以前我经常和大家这么讲，我觉得就是运气好，我难以去就是总结它、评价它，
[2:23:15]
卷卷： 我只能认为这就是某种命运的安排。
Koji： 所以你非常相信运气是天生的？
卷卷： 运气会有很大的成分。但是有一个点是这样的，我可能有一个点和别人会有一点突出的是，当运气的机会来临的时候，你要拼了命的抓住它，你要意识到运气来了、机会来了，你得好好做，你不要错过它。所以很多时候，其实命运的眷顾会给很多人机会的，但有些人是不自知的，他就会后悔错过了那个机会。我可能有一个点是比较突出，就是我会意识到那个是个机会。所以最早让我管这个吧主的时候，其实也没有跟我说这是管所有的吧主，但是我当时的想法是，我管几个垂类，我是不是可以把这几个垂类的用户资源，我们去组织起来。甚至做着做着你发现，所有的品类的垂类，大家都愿意支持我工作了。那个时候我努力的每天和这些吧主
[2:24:26] 卷卷
吧友去聊天，我们叫用户运营师，和他们去沟通，解决他的吧务问题，甚至陪伴他个人的一些解决问题。很多时候我都通宵的一晚上陪他们聊。我在建立这种，试图打破这种冰冷的键盘屏幕背后的，感受他的温度，我们建立彼此的信任。然后很多的超级大吧主，都是愿意无条件的支持我工作的。所以这个机会我一定要抓住，努力去做好这份工作。因为我原来啥都不是，我都不懂贴吧，我没玩过，这个时候有里边的用户都愿意跟我讲他们的故事，讲贴吧的发展史，讲里面怎么去运营好这些贴吧的方法，我就要学习好。到后面做抖音也是一样，那是我做的第一个产品，张楠非常语重心长的说：「你如果接了这个产品，你就一定要去做好，你不能丢人。」我其实背的是一份责任，那么多人为什么把这个机会给了我，
[2:25:25] 卷卷
我虽然没有做过产品，那我想的是我别丢人，我至少应该做一个合格的产品经理。所以从这个接到这个任务之后，我很快我就开始去和身边的产品经理和研发，我甚至真的请教我们的研发，前端、服务端，我去问他们，你们眼中的优秀的产品经理长什么样？他们会给你们提什么样的产品需求？你觉得应该，我如果我想学习，我从哪里去入手？我怎么去写好一个产品文档？甚至早期的数据埋点都是我自己写的，因为我担心我给数据分析师提出的那些埋点的想法都是不靠谱的。我自己写 label，我自己写埋点的定义，自己去取出，自己去先分析，我大概有了认知，我再请他们来帮忙。所以当这样的机会来临的时候，你会拼命的想去抓住它。今天也是一样，你既然选择做创业这件事情，你不要辜负那么多人对你的期待，
[2:26:20]
卷卷： 即便结果最终可能做不成，但是你过程中是一定要这个义无反顾、全力去解决好你该解决的事情。所以当那些问题、困难来临的时候，你和你个人情感没关系，是因为你当初做了那个选择有关系，你要直面这些困难。这个困难早晚都是会有的，不知道什么时候发生什么事情，所以就是要抓住它。
Koji： 那你感觉自己身上在创业之后，同时要做 CEO 也要做产品经理，这两个角色它是，就是要怎么融合在一起呢？它会打架吗？
卷卷： 我觉得不会打架。其实从这个宏观的层面，你肯定是 CEO 要去定很多的这个方向，组织资源来协同，来推导这个关键路径的。但是微观层面上，你还是要保持一个产品经理的敏感度的，你应该不脱离真实的声音，不脱离用户的反馈。我们的周会，每次周会的第一个环节，先过的是用户反馈内容。
[2:27:25] 卷卷
我们自己在飞书上也有一个，好几个这样的反馈群，实时的，大家在里面发到这个内容以后，全员都可以看得到，我们几乎没有超过 5 分钟不回复的内容。我们很多时候，我第一时间看到用户吐槽的问题，被我们同时转到我们自己的一个讨论的、可以记录的群里面，我们迅速就会上去回复，可能 at 谁关注一下，我的理解可能是应该用这个方法来去解决；或者这个用户不满意，我们确实是我们的问题，我们赶紧去安抚、道歉、赔付，我们给他做补偿，我们再给他重新调整一个结果和服务。所以我们会把用户声音放的非常的重，所以就让自己不要脱离这个声音。第二就是你自己做的这些业务，你必须自己躬耕其中，你自己要上手体验，你不说成为专家，你也得成为一个体验者，深度的用你自己的产品，
[2:28:28] 卷卷
深度的用行业的产品，你才能建立准确的，可能尽可能准确的这种微观的这种认知。所以前面甚至你看，我们为什么会去邀请行业的 KOL，在我们线下的 lab 的实验室给我们做这种评测，就是我们别自嗨，人家说对就是对，错，我们做的不好就不好，就是错就是错。我们过程中我的实践和他的实践之间，我们要去做碰撞，我们把这个认知的差距要弥合。所以这些我觉得都是产品经理的特质，会可能要求我们做好的这个事情。以及还有就是这个，你要不仅是这个公司的 CEO，你还是公司的 HR，你还是公司的这个产品经理，你还是公司的 BD 销售，你是所有。甚至这个环节你没有同事在场，你能不能非常清晰的讲清楚你们公司在某个工作方向上的具体的工作计划和这个能力，你怎么让别人愿意跟你产生这种连接，
[2:29:29]
卷卷： 感染他跟你产生这个合作的信任关系。所以我最近的状态就是会把自己调整成一个市场型的人、BD 型的人。包括我坦率说，我愿意今天和大家交流，就是确实觉得过去我们积累两年多的时间，有很多的能力，在今天看来还是需要真诚的推荐给大家来去使用的。那我这个时候就应该转型成为一个好的销售、好的市场的人。
Koji： 布道师。
卷卷： 对，通过我的这个认知，亲自来给大家做这个讲解，对，和推荐。
Koji： 非常好。好呀，谢谢卷卷今天的分享。
卷卷： 谢谢。OK，好。
Koji： 也期待有机会再来做客十字路口。
卷卷： 好的。
Koji： 好，那我们先见，拜拜。
卷卷： 拜拜，拜拜。